Klangvergleich Staccato und Kelleranlage

[Schärfer mit Senf]

Bernd, was hast du dauernd mit "Verbiegungen"? Das ist doch einer der großen Vorteile der Aktivtechnik. Jeder Hersteller macht das - er muss es sogar machen, um die Sachlldruckkurve zu optimieren. Studiomonitore sind letztlich auch deshalb vollaktiv, weil man sie dadurch schön linear bekommt und auch noch an den Raum anpassen kann.

Diese deine Kritik kann ich überhaupt nicht verstehen!

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TT = +15dB (!)

MT = +2dB

MHT = -5dB

HT = -12dB (!)

Ich schrieb schon vormals, daß es keine Kritik ist. Nur dieses "dicke Auftragen" bzw. nach einem Versuch einem (eigentlich allen) renommierten Hersteller die Rücklichter zeigen zu können, erscheint mir etwas weit hergeholt.

Wenn du meinen Messebericht raussuchst, wirst du darin lesen, dass mich dieser LS am meisten enttäuscht hat. So etwas langweiliges habe ich schon lange nicht gehört. Und schon gar nicht um diesen Preis. Kann aber sein, dass ich einen schlechten Zeitpunkt erwischt habe oder gerade die falsche Musik gelaufen ist - keine Ahnung. Was ich auf einer Messe höre, nehme ich zum Glück sowieso nicht in meine Beurteilungsskala auf.

Kann es nicht sein, daß du einfach deine eigenen REFERENZEN anders positionierst? Das wäre ungefähr so, als verstünde keiner was von Musik, wenn er Celine Dion nicht huldigt.;)

Für mich muss ein Lautsprecher in der Lage sein, Musik realitätsnah wiederzugeben (nicht ohne Grund lautet der Untertitel dieses Forums so) und das können die allerwenigsten.

Wenn du den Live-Pegel als Referenz (hoffentlich nicht die einzige) heranziehst, gebe ich dir Recht. Für mich muss ein LS "verschwinden", das schafft nicht mal die so hoch gelobte MEG 901K, ich will einfach nicht "aus den Ecken" hören, da hilft auch eine festgenagelte Mitte nicht mehr - schön aber, wenn sie trotzdem da ist.

Bernd, ganz ehrlich, welchem bekannten Lautsprecher traust du zu, ein Schlagzeug in seiner vollen Dynamik und Lautstärke unverzerrt wiederzugeben?

Bitte um Antwort. Bin schon gespannt.

Am ehesten noch einem Klipschorn oder einer A Capella mit Basshorn. Wobei das Klipschorn für mich trotzdem nicht "realitätsnah" klingt. Hast du nur Schlagzeug im Kopf? Musik hat soviel Facetten, die manchmal mehr, manchmal weniger "realitätsnah" wiedergegeben werden können. Ob deine REFERENZ auch meine ist (oder die eines Dritten), wage ich zu bezweifeln. Aber schön zu lesen, daß jeder Erstversuch eine eierlegende Wollmilchsau geworden ist.

Übrigens: wenn du REALITÄT nur an Schlagzeug im Originalpegel festmachen willst und dein Forum darauf ausrichten magst, wozu unterhältst du dich noch mit den ganzen Spielzeugbetreibern? Mach doch mit Werner ein neues Forum auf (dürfte ansonsten ziemlich leer bleiben).

[Bene]

Sorry,

aber das stimmt nicht. Das sind Äpfel und Birnen. Die vermeintlichen "Highend"-Lautsprecher (um mal beim Beispiel T+A zu bleiben, konnte da mal schnuppern) werden aufwändig simuliert und berechnet, teilweise reift so ein Produkt bis zu sechs (!!) Jahre, bis es auf den Markt kommt. Davids Einzelanfertigung (die ja von ihm kommentiert wurde) als ausgekocht und bis zum Exzess durchentwickelt (gegenüber "Highend-Klitschen") zu bezeichnen, lässt mich schon anhand der Massnahmen, hier und da nochmals ein Widerständchen einzulöten, völlig verbogene Einzelansteuerungen, um zu Linearität zu gelangen - zum Glück ist das Ding "aktiv", passiv hätte er sie dann wahrscheinlich geschreddert.

Richtig ist, daß Vertrieb und Handel mitverdienen, letztendlich entscheiden auch die absetzbaren Stückzahlen den Preis. Und wenn eine Serienfertigung einer langjährigen Modellreihe in engsten Toleranzen endet, dann erst kann ich einem vermeintlichen "Highend"-Hersteller eine durchweg kompromisslose Entwickung bescheinigen. Ob David dazu in der Lage ist, wird man so ohne weiteres nicht beurteilen können. Ich finde es immer wieder bezeichnend komisch, wie einfach manch Zeitgenosse einen passiven LS beschreibt - "ein Kistchen, ein paar Chassis und Schräubchen, voilà!"

Das soll Davids Aufwand nicht schlecht dastehen lassen, haben doch alle hochrangigen Highend-LS nur max. 50% Potential, was in der "Staccato" steckt.;) Ich meine, was soll er auch anderes schreiben, sein Geschmack (!!) empfindet es so. Möglich, daß es auch so ist, kann ich nicht beurteilen, habe sie nicht gehört.

Auf jeden Fall wird sie so klingen, wie sie gefertigt ist, dafür meinen :T.

Hi Bernd,

sicher hast Du recht, dass viele Hersteller ihre Boxen in langwierigen Prozessen entwickeln.

Aber meine Aussage bezieht sich viel mehr auf die Kalkulation eines Lautsprechers und was anhand dieser Kalkulation verbaut werden darf/kann. Hast Du eine Ahnung, wie hoch die Herstellungskosten Deiner B&W effektiv sind? Ich schon. Ich arbeite in der Wirtschaftsprüfung und habe z.B. unlängst einen sehr großen Vertrieb prüfen "dürfen", der eine sehr bekannte Lautsprechermarke vertreibt. Wenn da die nackten Zahlen auf dem Tisch liegen, wird einem schon ein wenig anders. Mehrere hundert (!) Prozent Marge vom Hersteller zum Kunden bzw. zwischen Herstellungskosten und UVP sind gerade bei Passivboxen eher die Regel als die Ausnahme. Natürlich hast Du Recht, dass man dabei die Stückzahlen nicht aus den Augen lassen darf. Aber wenn man wirklich einmal weiss, wie eine vermeintliche "High-End"-Box kalkuliert wird, dann wundere ich mich nicht mehr, dass da an allen Stellen am Material gespart wird und gerade nicht - wie so oft behauptet - nur das "Beste" verbaut wird. Zudem sind die Materialkosten in den Herstellungskosten meist ein vergleichsweise kleiner Posten. Fertigung und der "Wasserkopf" (Verwaltung etc.) sind schlichtweg sehr teuer, auch wenn sehr viele Hersteller mittlerweile in Fernost produzieren lassen.

Vor diesem Hintergrund glaube ich David gerne, dass bei dem Materialaufwand im Verhältnis zum Preis eine tolle Box herausgekommen ist und dass wollte ich durch mein Statement ausdrücken :F

Gruß
Bene

[alex8529]

welchem bekannten Lautsprecher traust du zu, ein Schlagzeug in seiner vollen Dynamik und Lautstärke unverzerrt wiederzugeben?

nun ja, meine können es, und das sogar problemlos.

Noch dazu habe ich mit meines LS nicht das oft hochgespielte Tonträger-Aufnahmen-Problem.

Es kling eigentlich alles richtig gut.

[Schärfer mit Senf]

Hallo Bene,

klanglich nur das "Beste", wer definiert das? Die Stückzahlen drücken den Preis, oder glaubst du, die 800D wäre 8000 Euro mehr wert als eine 802D? Wohl kaum. Ich konnte z.B. den Technologieträger "Signature 800" (25000 Euro) gegen die 802D hören - Ergebnis: ernüchternd für die SIG, was den MT/HT angeht, Bassunterschied nicht der Rede wert. Fakt ist, hat man einmal entwickelt und für eine lange Zeitspanne ein Produktionsband umgestellt, sind Fertigungstoleranzen kein Thema, und seien wir mal ehrlich: ich möchte nicht wissen, was ein B&W-Chassis kosten würde, könnte man es frei kaufen. Nur das Beste heisst bei einigen Herstellern selbst entwickelte Chassis auf die jeweilige Box angepasst. Das ist schon etwas anderes als um diverse Zukaufchassis alles "herumzubauen", funktioniert in vielen Fällen aber auch.

David hat schon wieder das Gefühl, ich würde ihm in seine Suppe spucken wollen, dem ist nicht so. Es ist nämlich nicht so, daß in jedem LS nur Material von max. 2500 Euro drinsteckt, der Rest wäre Marktwirtschaft. Und schaut man sich einmal die Fertigung von LS-Gehäusen an (in eigenen übernommenen Fabriken), kennt man den Aufwand, den einige "vermeintliche Highend-Hersteller" treiben. Daß da dann LS zu fünfstelligen Verkaufsbeträgen herauskommen (trotz traumhaften Stückzahlen), spricht für sich.

Dein Beitrag las sich so, als ob industriell gefertigte LS ungefähr so hergestellt werden:

Man nehme:

- ein paar billige Zukaufchassis,
- ein einigermassen gezimmerter Holzstall
- einen Eimer voller Bauteile und heissem Lötzinn

Zusammenschmeissen und geschüttelt, fertig ist das Endprodukt zu überhöhten Preisen?

Ich habe sehr wohl Respekt vor Davids Arbeit und Aufwand und er misst alles an seiner Kelleranlage (in % zur MESSLATTE, seiner Messlatte). Beispiel Auflösung in den Höhen - was, wenn er Auflösung meint, was ich als "schärfelnd, zischelnd" bezeichnen würde?

Was Margen von mehreren 100% angeht, die wird es immer geben. Wäre ja schlecht, wenn kein Mitarbeiter einer Firma bezahlt werden würde. Deshalb sind die 1000 Euro-LS ja auch die Besten, 950 Euro Material fürs Geld. Dennoch: passiv wäre der LS eine Katastrophe (nicht böse gemeint) - 15dB zu wenig Tiefton, 12dB zuviel Höhen, ich glaube kaum, daß eine O500C oder eine MEG im Grundprinzip so "daneben" liegen. Dank Aktivtechnik konnte man das Boot nochmal kitten.

Entwicklungstechnisch hat David gegen renommierte Hersteller kaum Arbeit geleistet (behaupte ich mal), einigermassen passende Gehäusegrösse mit anschaulichem Design (wir haben ja die stündlichen "jetzt aber endgültigen" Änderungen mitbekommen ;)), ein paar gut beleumundete Zukaufchassis, der Rest wird über Anpassung glattgebügelt und dann mal gleich einen 40000 Euro-Anspruch, das liest sich "schwülstig".

Ich bin sicher, daß mir die "Staccato" gefallen könnte (Design ist schon mal besser als meine), auch zum Preis von 18000 EURO, kann aber auch sein, daß nicht.

[Hifi 70]

Mich stört ein bisschen der Kontext "man müsse keinen LSP konstruieren können, sondern nur einen PC bedienen".


Die Kunst am LSP Bau ist die gelungene Konzeption und Abstimmung der vielen Kompromisse. Erst wer gute Passive bauen kann, sollte sich an die Königsklasse "Aktiv" wagen.

Es ist einfach ein Zeitgeist etwas zu bauen um anschließen die kleinen zahlreichen Fehler weg zu equalizen.

Ich vergleiche mal anschaulich ... auch wenn es ein bisschen hinkt.

Ein Rakete irgendwie bauen (vielleich Würfelform) und sie dann mit überproportinaler Triebwerksleistung und enormer Rechenleistung der Navigationscomputer doch noch auf einen geraden Kurs zu bringen.

Könnte theoretisch auch funktionieren ..... nur wer macht sowas??

LG Jürgen

[Schärfer mit Senf]

Mich stört ein bisschen der Kontext "man müsse keinen LSP konstruieren können, sondern nur einen PC bedienen".


Die Kunst am LSP Bau ist die gelungene Konzeption und Abstimmung der vielen Kompromisse. Erst wer gute Passive bauen kann, sollte sich an die Königsklasse "Aktiv" wagen.

Es ist einfach ein Zeitgeist etwas zu bauen um anschließen die kleinen zahlreichen Fehler weg zu equalizen.

Ich vergleiche mal anschaulich ... auch wenn es ein bisschen hinkt.

Ein Rakete irgendwie bauen (vielleich Würfelform) und sie dann mit überproportinaler Triebwerksleistung und enormer Rechenleistung der Navigationscomputer doch noch auf einen geraden Kurs zu bringen.

Könnte theoretisch auch funktionieren ..... nur wer macht sowas??

LG Jürgen

Jürgen, Punktlandung. :M

[alex8529]

wieder die Aktiv vs. Passiv Diskussion.....

Was ist daran schlecht, alle Toleranzen mittels Software zu minimieren ??

Um diese Qualität zu erreichen, muss der Passive alle Bauteile ausmessen, und kommt auch dann nicht an das Endergebnis der Aktiven ran.

Wo also steckt mehr Gehirnschmalz dahinter ?

Unterm Strich ist es manuelle Arbeit vs. Denken.

[David]

Vielleicht sollte ich nicht zu viel preisgeben. War schon immer mein Fehler.

Aber zum Verständnis: das was Bernd hier aufzeigt, waren die ursprünglich notwendigen Grundeinstellungen, die sich aus den stark unterschiedlichen Wirkungsgraden der Chassis ergeben haben. Also noch ohne EQs und noch ohne Anpassung der Verstärkungsfaktoren. Schön, dass die digitale Weiche überhaupt so eine große Bandbreite zulässt.

TT = +15dB (!)

Daraus wurden jetzt +6dB

MT = +2dB

Hier sind die +2dB geblieben (Verstärkungsfaktor angepasst)

MHT = -5dB

Hier wurden es jetzt auch +2dB (ebenfalls Verstärkungsfaktor angepasst)

HT = -12dB (!)

Hier habe ich bewußt den Verstärkungsfaktor so stark "niedergeprügelt", dass es jetzt +12dB sind!

Das alles sind also jetzt die internen Weicheneinstellungen, die bewirken, dass alle Chassis gleich laut spielen.

Auf diese Art haben ich das Rauschen dramatisch reduzieren können. Das übrigens in Absprache mit Hypex und auch mit Klaus (@KSTR).
Es wäre ganz einfach, alle Verstärkungsfaktoren so einzustellen, dass alle Kanäle der Frequenzweiche bei 0db stehen. Dann wäre aber das Rauschen wieder etwas höher.

Bernd, du weiß gar nicht, was aktiv alles möglich ist! Man muss nur wissen, was man macht und das Grundkonzept muss stimmen. Und da habe ich schon einiges an Erfahrungen. Wäre die Staccato mein erster aktiver Lautsprecher, würde ich noch Monate brauchen, bis alles zu meiner Zufriedenheit funktioniert. So ging alles sehr schnell und ich habe keine Fehler gemacht, die ich nicht zu 100% habe ausbessern können. Genau genommen war es nur die Verdrahtung von den Frequenzweichen zu den Endstufen, die kritischer ist als angenommen (Schaltverstärker).

Bene schrieb:

Hast Du eine Ahnung, wie hoch die Herstellungskosten Deiner B&W effektiv sind? Ich schon.

Ich weiß es auch. Hat aber gar nichts mit B&W zu tun, ist überall das Gleiche. B&W hat vergleichsweise sogar sehr gute Chassis verbaut.

Eine Paar Wilson Audio Watt/Puppy8 (ich kenne nur die 5,6 und 7, waren für mich immer die besten passiven Lautsprecher) kostet zur Zeit etwa 34.000 Euro. Was glaubt ihr, kosten dem Hersteller die Chassis? Ich sag's lieber nicht. Im Bass werkeln 2 Peerless Tieftöner (8 Zöller), im Mittelton ein Scan Speak (7 Zöller) und im Hochton eine Focal Inverskalotte. Angeblich sind es spezielle Typen, aber das ändert nicht allzuviel.

Ich kenne so viele passive Lautsprecher von innen und es ist immer wieder erschreckend, wenn man die Materialkosten abschätzt und sich dazu den Verkaufspreis vor Augen führt. Das ist aber nicht zu kritisieren, es ist so wie @Bene schreibt.

Bei der Staccato ist die Realtion eine komplett andere. Das Material kostet schon ein "Schweinegeld", aber es ist natürlich klar, dass ich relativ teuer eingekauft habe, weil ich mit meinen Einkäufen nie in eine Preisstaffel gekommen bin. Andererseits habe ich in vielen Fällen doch so etwas wie einen Händlereinkaufspreis bekommen. Wäre das nicht so, könnte ich sie auch nicht um nur 18.000 Euro anbieten.

Vielleicht wird deshalb verständlich, warum ich 40.000 Euro erwähnt habe, wenn so eine Konstruktion von einem bekannten Hersteller auf den Markt käme. Trotz höherer Stückzahl, denn von einer Massenfertigung braucht man in dieser Preisklasse sowieso nicht zu sprechen.

Gruß
David

[Hifi 70]

Hallo Frank und David,

Keinesfalls wollte ich eine Diskussion Aktiv vs. Passiv anregen, aber ich verstehe den allgemeinen Tenor nicht so richtig.

Ich habe schon etliche wirklich gute Aktive und Passive gehört und kann nur sagen, einen eigentlichen Sieger gibt es nicht. Es ist und bleibt Geschmacksache, auch die Tatsache das Aktive ein bisschen flexibler als Passive sind.

Kürzlich konnte ich Lautsprecher (6 bis 8 passiven Bauteilen in der Weiche) in drei Preisklassen hören. Bin mir nicht sicher ob da so schnell was ran kommt. Wozu also monströse Regelwerke??

Zum Preis .... ist es nicht eine Preisdiskussion, die stattfindet.

Handel bringt natürlich die Schaffung von Gewinnen mit sich. Ist sozusagen der eigentliche Zweck. David, Du solltest das am Besten wissen.

Was ist schlimm am verdienen ? Wenn die Welt so gierig und grausam ist. Fange mit gutem Beispiel an, und gewähre die möglichen Rabatte. Weist Du nicht oftmals voller Stolz daruf hin, etwas ohne Skonto verkauft zu haben.

Hast Du schon mal über die Mona Lisa nachgedacht? Was die Farben und die Leinwand kosten können? (Vs zum Preis)

Dieser Vergleich ... ? Weit hergeholt ?? Finde ich nicht.

LG Jürgen

[David]

Bernd, warum verbeisst du dich jetzt in den unterschiedlichen Wirkungsgrad? In den aktiven Suboofern ist nichts anderes drinnen, so ein Hochleistungschassis (schwere Membran, tiefe Eigenresonanz und extrem hohe Belastbarkeit) hat nie einen höheren Wirkungsgrad. Lasse dich nicht von den 90-95dB täuschen, die haben sie irgendwo bei 1kHz. Unter 100Hz geht es steil bergab, meist bleiben 75dB bei 30hz übrig. Deshalb auch die notwendigen hohen Verstärkerleistungen.

Muss ich dir so etwas überhaupt erklären? Das Mundorf Bändchen dagegen hat einen sehr hohen Wirkungsgrad und der 6,5 Zöller ist auch kein Kind von Traurigkeit.

Es ist doch logisch, dass es hier Anpassungen geben muss. Das war mir auch klar, ich habe mich mit den Chassis recht genau auseinandergesetzt und ganz bewußt die genommen (nona!).

Du drehst es jetzt so, als wäre ich vor einem Problem gestanden, dass ich dann irgendwie "hingebogen" habe. Das ist absolut falsch! Ich habe haargenau gewußt, dass ich hier Anpassungen werde machen müssen. Bei meiner Kelleranlage war es nicht anders. Das Horn hat 111db Wirkungsgrad. Da genügt theoretisch ein 5 Watt Verstärker für höllische Lautstärken. Und deshalb ist auch das Rauschen dort so schwer in den Griff zu bekommen. Was ist dagegen ein Hochtöner (irgend so ein Kalottendingsbums) einer HiFi-Box mit 90db? Im Vergleich dazu ist es unhörbar. Kein Wunder, dass da nichts rauscht. An meinem JBL Horn rauschen alle Endstufen die ich probiert habe und da waren wirklich gute dabei.

Gruß
David

[Florat]

@ David ,Sorry das ich hier so reinplatze ...:A

Herr SMS , scheint etwas nicht zu kapieren , auch bei deiner STACCATO nicht .

Ohne einiges an Erfahrung , ich meine Praktische gelebte erfahrung sind solche Projekte

Nicht zu Realisieren ...

Bei mir hat es weit mehr als 8 Jahre gebraucht um diese gehäuse und diese chassis

zu "Bosseln" ...

Das wäre doch die IDEE nicht nur Davids Staccato , sondern auch ein paar

selbstgebaute von den anderen Herren mal im Vergleich zu hören .

@ David , du hast meinen vollen Respekt so ein Projekt anzugehen, und es auch

Durchzuziehen find ich mehr als respektabel .

https://www.SETA-AUDIO.de

[Hifi 70]

wieder die Aktiv vs. Passiv Diskussion.....

Was ist daran schlecht, alle Toleranzen mittels Software zu minimieren ??

Um diese Qualität zu erreichen, muss der Passive alle Bauteile ausmessen, und kommt auch dann nicht an das Endergebnis der Aktiven ran.

Wo also steckt mehr Gehirnschmalz dahinter ?

Unterm Strich ist es manuelle Arbeit vs. Denken.

Frank, so einen Blödsinn bin ich von Dir nicht gewöhnt. Lass das bitte.

Schreibt der LSP Entwickler etwa das Programm für den Equalizer selber ?
Es ist leicht ein Mikrofon und Software kaufen und dann messen um den Equalizer einzustellen.

(die Hersteller, die sich Software selbst entwickeln, können auch Passive in adequater Qualität bauen)

ps.

Arbeit vs. Denken ...

... klar benötigt man zur Bedienung eines Cumputers die Fähigkeit des Denkens, zum Entwickeln von Passiven Netzwerken jedoch nicht???

Merkwürdig ...


LG Jürgen

[Gast]

Hallo David,

das Einfliegen von Bernd nach Wien müsste doch in der Staccato - Preisgestaltung "drin" sein.
Bernd als Saulus, danach vielleicht als Paulus.

Das Risiko würde ich eingehen.

[Schärfer mit Senf]

Florat,

ich habe schon passive LS gebaut (privat), ich kann mich sehr wohl da reinversetzen. Kapieren tun hier einige nicht, was ich eigentlich sagen will.

Im Übrigen: was machst du hier? Husch...husch...zurück in deinen Zwinger.:D


@ David

ich kritisiere weniger deine Arbeit oder dein Produkt. Es ist eher deine Prosa, was "realitätsnah" angeht. Schrieb ich aber vorher schon mal, scheint aber nicht gelesen worden zu sein. Und was "aktiv" angeht - keine Sorge, ich weiss, was geht.

[David]

Bitte hier nicht mit einer Diskussion passiv/aktiv zu beginnen. Die hatten wir schon bis zum Erbrechen.

Den nächsten Beitrag in dieser Richtung schicke ich zurück.

Gruß
David