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Phasendrehungen, Tiefenstaffelung, vertikale Abbildung - ein Versuch der Klärung

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    #61
    Falls ein Koax das nicht macht, spricht das genau für meine Theorie des Wiedergabefehlers.
    Wäre schön, wenn die MEG-Besitzer dazu etwas sagen würden. Höhenstaffelung (scheinbar) ja/nein?

    Gruß
    David
    Gruß
    David


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      #62
      Beim Probehören der 901K (in allerdings akustisch unbehandeltem Raum,
      mit großen Fernseher zwischen den Boxen) konnte ich diese Illusion sehr verblüffend
      nachvollziehen.

      Sowohl einzelne Stimmen im Chor (Sopran weiter unten und mittiger, Tenor weiter oben rechts,
      Orchester davor und tiefer) einer Requiem-Aufnahme als auch die unbehandelte Aufnahme von Saxophon und Schlagzeug
      (die räumliche Ausdehnung des Schlagzeuges, große Trommel
      und Becken räumlich ausgedehnt, auch unterschiedlich in Größe und Höhe) haben sehr gefallen.
      Letztere Jazzaufnahme wurde auch klassisch mit zwei Mikrofonen im Abstand von ungefähr 20cm gemacht.
      Also keine Nahmikrofonie oder anschließende Mischung.

      Ein Koax steht diesem also nicht im Weg. Ob dies vielleicht nur (Selbst-)Suggestion ist, mögen andere entscheiden.

      Kommentar


        #63
        Zitat von bigman13 Beitrag anzeigen
        Letztere Jazzaufnahme wurde auch klassisch mit zwei Mikrofonen im Abstand von ungefähr 20cm gemacht.
        Also gut. 2 Mikrofone. Woher kommt also die Höheninformation?

        Gruss

        David

        Kommentar


          #64
          Woher kommt bei 1 Mikrofon die Tiefeninformation?

          Gruß,
          Markus

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            #65
            @ David & Bigman , es ist KEINE Einbildung ... dieseVertikalen Unterschiede und positionen sind eindeutig zu Hören ...

            Das war mit ein Hauptgrund bei meinen BESAs den HT sehr viel höher zu platzieren als üblich und gewohnt ..

            Damit erziele ich eine Realistische Hörachse .. zumal die Meissten Mikros bei einer Höhe von ca. 120 cm aufgestellt werden ...

            Von wegen Zweidimensional .... weil nur zwei Speaker vorhanden sind ...

            Mikrofone sind im Prinzip auch kleine Schallwandler , sogar die ersten in der Ganzen Kette bis zum Speaker ..

            Somit sind hier Kleine Membranen die das jeweilige schallereignis in elektische signale wandeln ..

            Wie ein Lautsprecher auch ein Mikrofon sein kann .. je nach chassisgrösse mal besser mal schlechter geeignet ..

            Und bei den Mikros sind diese "Membranen " auch nicht frei von Resonanzen oder Bereichen auf ihrer Fläche die empfindlicher reagieren als andere bereiche ..

            Dazu kommen die Mikrofone die bestimmte Charaktere habe in ihrer Richtungempfindlichkeit .. Kugel ..Niere ..Superniere etc ..

            Je nach aufnahmeort und zweck ausgesucht ... die Mikroposition .. etc ..

            Aber zu Mikros kann bestimmt jemand anderes , genaueres Erklären ..


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              #66
              Vielleicht lässt sich durch hohe Wiedergabetreue und entsprechender
              Aufnahme der Aufnahmeraum und die Interaktion dieses mit dem Instrument
              gut raushören. Ich kann mir gut vorstellen dass diese Suggestion um so besser
              funktioniert, je fehlerfreier die Wiedergabe funktioniert (also der Raum heraushörbar ist).
              Aber auch genau das Gegenteil könnte man mir plausibel machen.
              "Dreckeffekt" durch Phatomquellenbildung durch early reflections etwa.

              Kommentar


                #67
                @ Bigman , das funktioniert im Freien genauso ... nix mit Raumeinflüssen etc.

                naja jetzt ist arg Kalt ... aber wenns wärmer wird raus in den Garten mit den Boxen und Hören ..


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                  #68
                  Zitat von Florat Beitrag anzeigen
                  @ Bigman , das funktioniert im Freien genauso ... nix mit Raumeinflüssen etc.

                  naja jetzt ist arg Kalt ... aber wenns wärmer wird raus in den Garten mit den Boxen und Hören ..
                  ]
                  Bis dahin hab' ich die bestimmt auch.

                  Kommentar


                    #69
                    Zitat von Markus Berzborn Beitrag anzeigen
                    Woher kommt bei 1 Mikrofon die Tiefeninformation?

                    Gruß,
                    Markus
                    Hatten wir doch schon
                    Durch die Reflektionen des Ursprungsraums, der ja mit auf der Aufnahme drauf ist (Geht auch künstlich, wenn der Tonmann das Verhallen versteht)

                    Offengestanden weiss ich grad auch nicht so recht, wozu man da 2 Mikros bräuchte...die stehn ja nicht vorne und hinten ;)

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                      #70
                      Hallo

                      Zitat von Amerigo Beitrag anzeigen
                      Also gut. 2 Mikrofone. Woher kommt also die Höheninformation?
                      Schon mal Triginometrie gehabt? ;)

                      Es kommt nicht auf 2 Mikros an, sondern: wie identiziert das Hirn mit 2 Ohren die Höheninformation?

                      Also Laufzeitdifferenz (und auch Phasenverschiebung) zwischen
                      1. Direktschall
                      2. vom Boden reflektierter Schall
                      Erstere ist natürlich früher dran, wobei bei einer frontal lokalisierten Quelle jeweils 1. und 2. beide Ohren gleichzeitig erreichen.


                      Weiters kommen wie schon erwähnt die Blauert'schen Bänder zum Zug.

                      Man kann beim Abmischen entsprechende Frequenzen anheben oder absenken, um diesen Effekt zu erhalten (nicht nur für oben/unten, sondern auch für vorne/hinten).
                      Das hat sich der Q-Sound zu Nutze gemacht.




                      Zitat von Markus Berzborn Beitrag anzeigen
                      Woher kommt bei 1 Mikrofon die Tiefeninformation?
                      1. Lautstärkenunterschied (näher = lauter)
                      2. Verhältnis Direktschall/Diffusschall
                      3. Laufzeitunterschied zwischen Direkt und Diffus
                      4. Phasenverschiebung zwischen Direkt und Diffus
                      LG

                      Babak
                      Grüße
                      :S

                      Babak

                      ------------------------------
                      "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

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                      Marcus Aurelius

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                        #71
                        Hallo
                        Zitat von lia Beitrag anzeigen
                        Hatten wir doch schon
                        Durch die Reflektionen des Ursprungsraums, der ja mit auf der Aufnahme drauf ist (Geht auch künstlich, wenn der Tonmann das Verhallen versteht)

                        Offengestanden weiss ich grad auch nicht so recht, wozu man da 2 Mikros bräuchte...die stehn ja nicht vorne und hinten ;)
                        Sicher?

                        Das würde bedeuten, dass wir im Freifeld keine Unterscheidung zwischen nah und Fern machen können.

                        Die Reflexionen durch den Raum vermitteln ja nur den Eindruck des Raums (Größe, beschaffenheit, etc.).

                        Aber Du hast recht: es reicht dazu ein Mikro. ;)

                        LG

                        Babak
                        Grüße
                        :S

                        Babak

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                        Marcus Aurelius

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                          #72
                          Hallo nochmal

                          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                          Höhenstaffelung (scheinbar) ja/nein?
                          Zitat von Florat Beitrag anzeigen
                          Das war mit ein Hauptgrund bei meinen BESAs den HT sehr viel höher zu platzieren als üblich und gewohnt ..

                          Damit erziele ich eine Realistische Hörachse .. zumal die Meissten Mikros bei einer Höhe von ca. 120 cm aufgestellt werden ...

                          An sich hatten wir das Thema schon mal in enem Thread von Onkel Fitty, wenn ich mich recht erinnere.

                          Zusammenfassung:
                          Eine vertikale Staffelung kann es nur geben, wenn die entsprechende Information in der Aufnahme enthalten ist.

                          Alles andere (höhere Platzierung der HT/MT, Höhe der LS,...) ist nur ein behelfsmäßiger Trick.


                          LG

                          Babak
                          Grüße
                          :S

                          Babak

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                            #73
                            Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                            Hallo nochmal






                            An sich hatten wir das Thema schon mal in enem Thread von Onkel Fitty, wenn ich mich recht erinnere.

                            Zusammenfassung:
                            Eine vertikale Staffelung kann es nur geben, wenn die entsprechende Information in der Aufnahme enthalten ist.

                            Alles andere (höhere Platzierung der HT/MT, Höhe der LS,...) ist nur ein behelfsmäßiger Trick.


                            LG

                            Babak

                            Richtig , ein einfacher Trick ... der aber gerade dies Vertikale Abildung weit realistischer erscheinen lässt als übliche HT anordnungen in Ohrhöhe ...


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                              #74
                              Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                              Zusammenfassung:
                              Eine vertikale Staffelung kann es nur geben, wenn die entsprechende Information in der Aufnahme enthalten ist.
                              Und das hat Malte Ruhnke "Tantris" im HF.de des Langen und Breiten erklärt, das geht nur mit spezieller Mikrofonierung.

                              Blauertsche Bänder:

                              Die Vertikalortung geschieht im wesentlichen über die HRTF, also die Kopfübertragungsfunktion. Ein Schallereignis von vorne wird am Kopf anders spezifisch verfärbt als ein Schallereignis von oben oder hinten. Blauert hat nun herausgefunden, daß das Anheben (oder Absenken) von schmalen Frequenzbändern in der Tendenz dazu führt, daß das Schallereignis einer bestimmten vertikalen Richtung zugeordnet wird.

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                              Damit lassen sich viele Phänomene der "Höhenortung" erklären.

                              Auf Deine Spekulation bin ich in sofern nicht eingegangen, als daß ich feststellte, daß die Grundlage dafür - Laufzeitdifferenz führt wie auch immer zur Unsicherheit/Höhenortung - nicht zutreffend ist. Davon ab ist natürlich Höhenortung auch eine Frage der Erwartungshaltung, Vismars führte soeben den Begriff ein, daß das Gehör die aufgenommen Lokalisationsreize plausibilisiert und ggf. aus Erwartung und Erfahrung dsa räumliche Bild komplettiert, das klingt in meinen Augen sehr logisch.
                              Aber eine Laufzeitdifferenz auf einer Stereoaufnahme ist IMMER und AUSSCHLIESSLICH eine Frage der Links-Rechts-Ortung und wird IMMER beim Abhören als solche vom Gehör interpretiert! Wenn durch die unterschiedliche räumliche Anordnung Laufzeitdifferenzen auf die Aufnahme kämen, so wären diese Informationen IMMER und AUSSCHLIESSLICH Informationen zur Horizontalortung. Das Gehör würde niemals auf die Idee kommen, es handele sich um eine Vertikalinformation, da vertikale Ortung NIEMALS über Laufzeitdifferenzen stattfindet, insofern sind auf der Aufnahme damit auch KEINERLEI Vertikalinformationen.
                              Quelle: http://www.hifi-forum.de/index.php?a...ack=&sort=&z=1

                              Gruss

                              David

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                                #75
                                Hallo

                                also kurz gesagt:

                                Unsere Ohrmuscheln und auch das restliche Außenohr (Schultern, Kopf, etc.) sind entscheidend für die vertikale Ortung.

                                Da muss man entweder bei der Mikrofonierung mit Kunstköpfen arbeiten (mit der Einschränkung, dass jeder Mensch ein unterschiedliches Außenohr hat und somit anders hört, und auch sonst hat das Nachteile bei der Widergabe über LS), oder man manipuliert das Signal entsprechend der HRTFs.

                                LG

                                Babak
                                Grüße
                                :S

                                Babak

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