Backes & Müller BM 35

[Hörzone]

Original von Martin Gelte
@ HÖRZONE zur Erinnerung

Original von Martin Gelte

Original von Hörzone
...Trotzdem, meine Überzeugung ist: es liegen keine FIR Filter im Regal, und Jochen sind diese auch alles andere als geheuer,...

@ Hörzone
Aber Herr Kiesler sagte es doch. Wäre schön, wenn Du als Händler von ME-G aus Deiner "Überzeugung" mal Gewißheit machen würdest, nachfragst bei ME-G und das hier klarstellst.

Gruß

nicht nötig..
ich bestell einfach bei meiner nächsten Bestellung einen Satz FIR Filter mit.. :S
ich weiß zwar nicht was sie kosten, denn in einer Preisliste stehen sie nicht, aber egal..

Im Ernst, was hilft eine Antwort wie "die hab ich im Regal liegen"??
Zum Teil sind sie für die Geithain Produkte ohnehin nicht wirklich sinnvoll, und einen fertigen Controller zu kaufen ist ja nun wirklich nicht soooo schwer (solls ja auch von anderen Anbietern als K+H geben)
Insofern ist es natürlich richtig, wenn er einen Controller gekauft hat, dann liegt der im Regal.. nur bezweifle ich das man sich die Mühe gemacht hat dahingehend selbst etwas zu entwickeln.

Zum anderen weiß ich nicht inwiefern sich die -K Variante und ein FIR Filter

Gruß
Reinhard

[schauki]

Original von Franz.Was du für richtig oder falsch hältst, bleibt dir unbenommen. Mein Anliegen war und ist es, das Forum als Plattform des Austauschs zu erhalten, und da gehören subjektive Hörerfahrungen und Berichte mit hinein. Ich hoffe, irgendwann verstehst du meine Absicht....

Du lässt sie aber nicht unbenommen in dem du immer wieder darauf hinweist was "wirklich" wichtig ist.

Ich halte Hörberichte für komplett unwichtig.

Nur weil sie für dich wichtig sind, kannst du genauswenig auf andere schließen. Tust aber genau das was du bei Leuten mit anderer Meinung so kritisierst - nämlich das verallgemeinern, von Einzelerfahrungen auf allgm. schließen unsw. immer und immer wieder.

Du sagst ein Forum lebt von Erfahrungsaustausch dann ist das richtig. Aber Erfahrungsaustausch muss nicht Hörbericht sein.
Genausogut können das technische Informationen über ein Gerät sein.
Nur gilt das für dich nicht - denn für dich ist nur das Hören wichtig.

Okay dann ist es das gar kein Problem damit, nur lass den anderen die es anders machen als du einfach in Ruhe.

Wozu gibts denn die getrennten Bereiche hier im Forum?
Wenn ich hier im technischen Bereich schon zum zigsten Mal von dir höre dass ein Forum von "Hörberichten" lebt und die Technik egal ist, dann frage ich mich schon.


Sein einfach so tolerant wie du es von den anderen forderst.

mfg

[schauki]

Original von Hörzone....
Im Ernst, was hilft eine Antwort wie "die hab ich im Regal liegen"??
Zum Teil sind sie für die Geithain Produkte ohnehin nicht wirklich sinnvoll, und einen fertigen Controller zu kaufen ist ja nun wirklich nicht soooo schwer (solls ja auch von anderen Anbietern als K+H geben)
Insofern ist es natürlich richtig, wenn er einen Controller gekauft hat, dann liegt der im Regal.. nur bezweifle ich das man sich die Mühe gemacht hat dahingehend selbst etwas zu entwickeln.

Zum anderen weiß ich nicht inwiefern sich die -K Variante und ein FIR Filter

Gruß
Reinhard

Ja gibts von einigen anderen Anbietern auch.
PC Lösungen gibts ja nebenher.
Der "beste" Controller dürfte momentan von lake kommen.

Also bzgl. K-Variante und FIR sehe ich kein Probleme.
Da ja das ganze über einen Fließwiderstand gemacht wird. Und dem ist egal welche elektronik davor hängt.
Die K Variante ist nix anderes als eine konstruktive Maßnahme um die Abstrahlung zu beeinflussen.
Abstrahlverhalten (in nicht Interferenzbereichen) können auch FIR nicht beeinflussen.

Mit FIR würde die MEG 901 halt auch Phasenlinear spielen. Wobei das im Vergleich zur O500 natürlich weniger bringt.
Ggfs. sogar unhörbar bleibt. (ist ja CB)

Raumanpassung wäre allerdings ohne negative Auswirkungen (ab gesehen von der Latenz) möglich.

mfg

[alex8529]

Hi,

es geht um diese Aussage und deren Beschreibungen

Ich hab sie alle schon im Vergleich hören können...

Im Vergleich gehört bedeutet:

- am selben Tag
- im selben Raum
- mit gleicher Musik

Nur so kann man Produkte miteinander vergleichen.

Da es mit Sicherheit NICHT so war, sage ich:

Original von alex8529
Irgendwelche Hörsessions als Vergleich und Berichte darüber sind völlig uninteressant.

und das mit Recht

Grüße Frank

[Hörzone]

Hallo Richard

ich kenn die anderen Controller nicht, und auch nicht die Software.. mit dem Hugo erzielt man offensichtlich ganz gute Ergebnisse, ist aber dafür nichts für den ambitionierten Amateur.
Sicher ist es für den normalen User auch nicht ganz so einfach, schliesslich müssen ja die Endstufen getrennt angesteuert werden, und der normale aktive Lautsprecher bietet dafür keine Option.

Die Phasenlinearität ist ohnehin mehr als schwer zu hören, obwohl der Theorie nach deutliche Auswirkungen sein müssten. Allesdings, an der Raumkorrektur kann man nicht vorbeihören, so gesehen würde ich einer 901 eher diese zur Seite stellen als einen (vielleicht überflüssigen) FIR Controller

Gruß
Reinhard

[schauki]

Naja FIR macht ja nix anders als "einfach" die Phase zu linearisieren.
Sprich jeder Filter dreht diese irgendwie, je steiler desto stärker dreht er.

-> Folge ist ein Groupdelay.
Was u.U. hörbar sein kann. Im Bass bei BR Boxen die "normal" abgestimmt sind hört man das fast immer.
Also gleiches Chassis einmal BR und einam CB - hier hört mans dann.

Im Bass bekommt man durch die lange Periodendauer einer Schwingung auch gleich einige ms Verzögerung.

BR eben ca. das doppelte von CB (24db/okt - 12db/okt).

Das gleiche gilt dann natürlich auch für eine Raumkorrektur.
D.h. wenn man irgendwo nen Filter setzt um hier und da mal was anzuheben/abzusenken, dann schleicht sich dort eben eine Phasendrehung ein.
Im MT/HT meist nicht zu hören, da die Verzögerun meist unter der Hörschwelle liegt - kommt natürlich auch auf den Hörer an.

Im Bass zu linearisieren ist deshalb schwer. Man kann konventionell z.B. nicht einen schmalbandigen Filter setzten ohne dass man gleich ein böses Groupdelay einfängt. Der Bass wird schwammig.
Habe ich sehr gut feststellen können mit DEQ und BFD.

Der Pro C28 hat ja neben der Frequenzweichenfunktion auch noch einen EQ an Bord, mit diesem kann man sehr schön Raumkorrektur durchführen.
Wobei ich jetzt nicht 100% weiß ob diese EQ Eingriffe auch in weiterer Folge phasenlinearisiert werden - würde mich aber wundern wenn nicht.

Bzgl. lake:
habe mir mal die Software runtergeladen, sieht auf die ersten Blicke eigentlich ganz verständlich aus.
Setzt allerdings schon Kenntnisse voraus.
Hier wäre natürlich eine Funktion wie man sie aus AVR's kennt - automatische Einmessung - für den "08/15" Benutzer schon ganz schön.

mfg

[Martin Gelte]

@ HÖRZONE

http://www.studio-magazin.de/Leseproben/MEG%20Bassniere.pdf

"Joachim Kiesler: ...Wir haben ein Digitalfilter entwickelt, dass bereits seit drei Jahren existiert. Wir wollten unseren Kunden aber eine solche Technologie bewusst nicht einreden, da wir festgestellt haben, dass die von uns zur Zeit verwendete Koaxialtechnik durch den Einsatz eines digitales Filters keine erkennbare Klangverbesserung erfährt, aber es kostet mehr. Wer das haben will, kann es bekommen. Die entsprechenden Baugrup-pen liegen fertig im Regal. Und das funkti-oniert sogar adaptiv, das heißt, wir können bei allen unseren Lautsprechern ohne große Veränderungen nachrüsten. Es wird ledig-lich die Rückwand gewechselt. Damit kön-nen wir auch Geräte, die 1990 hergestellt wurden, auf digitale Filter umstellen."

Original von Hörzone
Trotzdem, meine Überzeugung ist: es liegen keine FIR Filter im Regal, und Jochen sind diese auch alles andere als geheuer...

Original von Hörzone
Ich kenn keine FIR Filter von Geithain, und ich glaube kaum das Kiesler ein Produkt vom Erzrivalen nachbaut...

Original von Hörzone
und einen fertigen Controller zu kaufen ist ja nun wirklich nicht soooo schwer (solls ja auch von anderen Anbietern als K+H geben)
Insofern ist es natürlich richtig, wenn er einen Controller gekauft hat, dann liegt der im Regal.. nur bezweifle ich das man sich die Mühe gemacht hat dahingehend selbst etwas zu entwickeln.

Reinhard, schade. Leider kommen von Dir als ME-G-Händler nur Mutmaßungen zum Entwicklungsstand bei ME-G. Fragwürdig auch, daß Deine Aussagen die Glaubwürdigkeit von Herrn Kiesler bei einigen hier (nicht bei mir) in Zweifel ziehen könnten...

@ ALL

Und weil hier Lautsprecherhersteller wie KH, ME-G und Silbersand zur Sprache kamen, empfehle ich all denen, die sich für die "Realisierung neutraler Tonwiedergabe in der Praxis" interessieren:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-6581.html

Als Nebenprodukt gibt es auch dort "souveräne Selbstironie" gratis:

Original von Franz

...sondern lediglich ein musikliebender Mensch, der über die silbersand Musik genießen kann und der es gelassen ertragen kann, wenn "Experten" die silbersand als "gesoundet" darstellen und ihnen -pfui Teufel - heftige Interferenzen ankreiden. Gehört habt ihr diese Modelle eh nicht. Wenn ja, bliebe nur ein neidvoller Blick ins Portemonnaie oder anerkennendes Kopfnicken übrig.

[schauki]

Digitalfilter sind aber nicht automatisch FIR!!!

D.h auch ein popeliger Behringer DEQ/DCX ist ein Digitalfilter.

Hier gehts drum dass die behandlung des Signals eben auf digitaler Ebene stattindet.
Hierzu muss das ankommende Signal schon digital vorliegen oder eben erst gewandelt werden.

Vielleicht liegt hier der Grund für die unterschiedlichen Auffassungen.

mfg

[Hörzone]

Hallo Martin

was ist fragwürdig an einem Produkt das nicht lieferbar ist? Wäre es lieferbar und fertig, dann würde es doch in der Preisliste auftauchen und der Kunde hat die Wahl es dazuzubestellen oder eben auch nicht. Ich kenne Jochens Einstellung zur FIR Technologie einigermassen gut, von daher ist es für mich nicht überzeugend das welche fertig im Regal liegen (ausser eben.. ein Fremdprodukt). Einen FIR Filter entwickelt man nicht mal eben nebenbei (glaub ich zumindest).

Weißt du, ich halte den Jochen Kiesler für einen begnadeten Entwickler und Tüftler, und man muss auch nicht jeder aktuellen Neuentwicklung hinterherlaufen. Das hat er auch überhaupt nicht nötig, weil er sozusagend auf analogem Wege so manche Lösung findet ;)


Gruß
Reinhard

[Hörzone]

Original von schauki
Digitalfilter sind aber nicht automatisch FIR!!!

D.h auch ein popeliger Behringer DEQ/DCX ist ein Digitalfilter.

Hier gehts drum dass die behandlung des Signals eben auf digitaler Ebene stattindet.
Hierzu muss das ankommende Signal schon digital vorliegen oder eben erst gewandelt werden.

Vielleicht liegt hier der Grund für die unterschiedlichen Auffassungen.

mfg

damit magst du durchaus Recht haben..

Letzlich sind für mich nur Produkte von Bedeutung die mir jemand auf den Tisch legt, alles andere ist nicht relevant für einen Händler oder Kunden.
Die theoretischen, machbaren Produkte die nicht verkaufsfertig sind, die kenn ich als Computerhändler besonders gut, da könnte ich Bücher drüber schreiben was alles nicht im Regal gelandet ist...
Gruß
Reinhard

[schauki]

Original von Hörzone.... Einen FIR Filter entwickelt man nicht mal eben nebenbei (glaub ich zumindest).....

Leider nein. Sind auch in anderen Bereichen - ich bin Automatisierungstechniker - sauteuer.

Denke auch dass das Kiesler ganz genau weiß was er macht.
Für einen Selbstbau nach MEG Vorbild würde ich auch nie auf die Idee kommen nen FIR Controller zu nehmen.

Bei meinem Projekt hätte ich schon sehr gerne einen, allerdings steht der Klanggewinn nicht in Relation zum Preis.

Vielleicht tut sich ja bald mal was. Was ich allerdings kaum glaube, bei der "Vielfalt" an Produkten *gg*

mfg

P.S. glaube das er mit digital eben nicht FIR meint.

[Hörzone]

wenn man den Artikel liest. dann kann man auch rauslesen das es wohl nicht um FIR Filter geht, denn der FIR Filter wird nach dem Dialog über Digitalfilter angesprochen..

Man sollte also, wenn man schon so einen Artikel heranzieht, diesen auch lesen ;)

Nix für ungut, das trifft auch auf mich zu, ich hab den Artikel beim Erscheinen gelesen, aber danach nicht mehr, und auch die Gespräche mit Kiesler deuteten nie auf einen FIR Filter hin..
Gruß
Reinhard

[Martin Gelte]

Original von Hörzone
Man sollte also, wenn man schon so einen Artikel heranzieht, diesen auch lesen ;)

"Fritz Fey: Ein immer häufiger auffallender Begriff ist das phasenlineare FIR-Filter. Es er-schien mir auf Anhieb einleuchtend, dass ein Filter ohne Phasenproblematik wohl besser als ein herkömmliches sein muss...
Joachim Kiesler: Wir haben festgestellt, dass wir es als Anwender koaxialer Systeme we-sentlich leichter haben, Gruppenlaufzeiten über die Hörsituation einigermaßen konstant zu halten. Es ist ja nicht damit getan, die Gruppenlaufzeit auf einen bestimmten Ab-hörpunkt hin konstant zu halten, sondern zwischen 1.2 und 1.4 Meter mittlerer Abhör-höhe. Wenn man davon ausgeht, dass alle Toningenieure die gleiche Ohrhöhe haben, kann man das digital ziemlich gut entzer-ren. Gehen wir aber von unterschiedlichen Abhörhöhen aus, was in der Praxis eher die Regel sein sollte, kann man eine Gruppen-laufzeitentzerrung kaum konstant halten. Mit der Koaxialtechnik haben wir den Vor-teil, dass dieser Fehler erst gar nicht ent-steht. Unsere Lautsprecher strahlen aus ei-nem Punkt ab und vermeiden gleichzeitig auch noch die Anordnung aus einem Kegel heraus, wo der Kegel des Tieftöners ein Horn für den Hochtöner bildet, die bekann-ten Kurzzeitreflexionen zu Verfärbungen füh-ren und gleichzeitig eine beträchtliche In-termodulationsverzerrung entsteht, da sich die Schallwand für den Hochtöner, also die Membran des Tieftöners mit vielleicht +/-5 Millimetern bewegt. Deshalb haben wir ei-ne statische Schallwand gewählt, die uns dank ihrer Anordnung auch noch ziemlich konstante Gruppenlaufzeiten beschert, die wir analog hinreichend gut entzerren kön-nen. In A/B-Tests, die wir mit einem digital und einem analog entzerrten System durch-geführt haben, war gehörmäßig absolut kein Unterschied feststellbar. Für uns war das ein Grund, nicht zwingend digitale Filter einzu-führen. Wie gesagt: Wer es haben will, kann das gerne bei uns kaufen. Zurzeit muss man jedoch mit einem fünf- bis zehnfach höhe-ren Preis für ein digitales Filter im Vergleich zum analogen kalkulieren."

:A

[schauki]

Sag ich ja... :S

Sag ich nicht....

Naja ist ja auch egal. Bei MEG bringts das im MT/HT noch weniger als bei K&H. Im Bass - da CB, wird sich der Gewinn in Grenzen halten.

mfg

[Hörzone]

hab mir das anders überlegt.. werde keine Diskussion um Geithain FIR Filter führen..