Messungen der Ausgangsspannung Verstärker an Box

[David]

Weil mir die Sache keine Ruhe lässt, habe ich jetzt verschiedene Verstärker bezüglich ihrer sich eventuell verändernden Ausgangsspannungen bei angeschlossenem Schallwandler gemessen.

Als Messgerät verwende ich einen "Audiotester" von Leader (ein Kombigerät), der einerseits einen Tongenerator und andererseits ein exaktes Voltmeter (auch mit dB Skala) beinhaltet.

Ich stelle auf dem großen analogen Anzeigeinstrument immer (in der 5 Volt Stellung) auf 0db ein, das entspricht 2,5 Volt.

Ich messe immer von 20Hz bis 20kHz und an der B&W 800D.
Die Referenzfrequenz ist 440Hz, damit messe ich vorerst auf 0dB ein.

Accuphase E-408

Größte Abweichung von der Nullinie: +0,5 dB bei 10kHz

Emitter 1 Exclusive

Größte Abweichung von der Nullinie: +0,5dB bei 10kHz

Classè CAP-2100

Größte Abweichung von der Nullinie: +0,7dB bei 9kHz

Arcam A-65

Größte Abweichung von der Nullinie: +0,6dB bei 11kHz

NAD C-350

Größte Abweichung von der Nullinie: +0,5dB bei 10kHz

Creek A-50

Größte Abweichung von der Nullinie: +0,7dB bei 11kHz

Mit den normalen Transistorverstärkern höre ich jetzt auf, da ändert sich nichts Wesentliches.

T+A V-10 (Röhrengerät mit Pentoden)

10Hz 0dB (!)
20Hz +1dB
50Hz +1,5dB
100Hz -1dB
300Hz 0dB
1kHz +1dB
4kHz +2dB
8kHz +1,5dB
11kHz +1dB
20kHz -1,5dB

Das ist zwar lange nicht so krass wie bei der mitgebrachten Pentode von Jochen, aber die Tendenz ist ähnlich.

McIntosh MC-6900 (Transistorverstärker mit Autotrafos am Ausgang - ist nicht das Gleiche wie die üblichen Trafos!)

10Hz -6dB (!)
20Hz -0,5dB
50Hz 0dB
100Hz -0,3dB
300Hz 0dB
1kHz 0dB
4kHz 0dB
8kHz 0dB
11kHz 0dB
20kHz -0,6dB

Tja, vorbildlich! Hätte ich nicht erwartet.

Das war's vorerst. Zumindest meine Geräte im Geschäft machen nichts falsch. Selbst der T+A ist für ein Röhrengerät sehr gut.

Gruß
David

[onkelfitty]

RE: Messungen der Ausgangsspannung Verstärker an Box

Hallo David,
vielen Dank für Deine Mühen - ist schon sehr aufschlussreich!
Ich frage mich nun, warum Röhrengeräte grundsätzlich als "warm-klingend" beschrieben werden? Deinen Messergebnissen und Eurem Verstärkertest zufolge entnehme ich eher gegenteilige Aussagen - also eher "höhenbetont/analytischer"?! Interpretiere ich was falsch?
Lieben Gruß
onkelfitty

[rubicon]

Hallo David,

Weil mir die Sache keine Ruhe lässt, habe ich jetzt verschiedene Verstärker bezüglich ihrer sich eventuell verändernden Ausgangsspannungen bei angeschlossenem Schallwandler gemessen.

Ich hab da ein Verständnisproblem und bitte dich mal um eine aufklärende Antwort, als technischer Laie machen mir deine geposteten Ausgangsspannungen ein wenig Kopfzerbrechen. Ich frage mich dabei: Was sagen diese Daten denn nun über den Klang in Beziehung mit einem angeschlossenen Lautsprecher wirklich aus? Kann ich daraus entnehmen, wie "echt" z.B. der Eigenklang von Instrumenten oder Stimmen ausgeprägt ist? Auf welche Art und Weise Töne ein- und ausschwingen? Wie die Klangfarben ausgeprägt sind? Das nämlich sind Kriterien, die u.a für mich darüber Auskunft geben, wie ein Gerät im Verbund mit einem Lautsprecher Musik erzeugt.

Mir erscheint die rein technische Betrachtung eines Verstärkers nicht hinreichend aussagekräftig genug, manchmal ist er gar irreführend. Röhrenverstärker messen sich z.B. in der Regel hundsmiserabel, auf viele Hörer wirken sie aber authentischer und glaubwürdiger, wenn damit Musik gehört wird.

Ich wäre dir dankbar, wenn du dazu mal ein paar Sätze verlieren könntest. Ein Laie dankt dir. :I

Gruß
Franz

[Ahura Mithras]

Hallo David!

Ich schließe mich Franz an. :E
Bitte um Afklärung von der Daten der Röhrenverstärkern!
im voruas :F

PS:
Ähhhm ich probiere gerade, wie man ein Bild rientut

Jetzt habe ich es kapiert, von einem URL!

:S
LG Ahura

[Klangwolke]

Original von rubicon
Kann ich daraus entnehmen, wie "echt" z.B. der Eigenklang von Instrumenten oder Stimmen ausgeprägt ist? Auf welche Art und Weise Töne ein- und ausschwingen? Wie die Klangfarben ausgeprägt sind? Das nämlich sind Kriterien, die u.a für mich darüber Auskunft geben, wie ein Gerät im Verbund mit einem Lautsprecher Musik erzeugt.

Hallo Franz

Da bist Du genau richtig im Forum hier. :H

Eine andere Frage könnte die sein nach dem musikalischen Fluss, da sträuben sich auch einigen die Nackenhaare. Für mich geben diese dB-Angaben auch keine Antwort darauf, aber etwas zum Nachdenken bringen sie mich schon.

Oft werden die Unterschiede in den Kategorien beschrieben, welche Du erwähnt hast. Es tritt auch häufig das Argument auf (von beiden Seiten), dass sich das nicht messen lasse, hören hingegen schon (das dann nur von der einen). David hat nun doch beachtliche Unterschiede zwischen den verschiedenen Verstärkern gemessen, teilweise nachvollziehbar, z.B. aufgrund des Ausgangstrafos des McIntosh. Bei Klangbeschreibungen von Verstärkern höre ich aber selten etwas, was auf die Frequenzgänge schliessen lässt. Das empfinde ich als Widerspruch. Weshalb sind gewisse Dinge hör- aber nicht messbar und umgekehrt?


David, hast Du auch mal ohne Last oder sogar den Ausgang des Generators gemessen, um die Genauigkeit des Voltmeters über die Frequenz zu überprüfen? Nicht dass wir den einen Verstärker als linear betrachten, obwohl er es gar nicht ist oder andersrum.

Gruss Jürg

[Ahura Mithras]

:R Heute habe ich schon gekocht :D Daher

:S
LG Ahura

[Ahura Mithras]

FRAGEN

Guten Samstag, Hi David und @All !

Uuuups… habe in Hitze meines nächtlichen Bilderdatei-Experimentes :D
die Post von Franz Einbisschen missverstanden bzw. einige Zeile von ihm überlesen.

David! Deine Messung und Bemühung finde ich sehr interessant.
Meine Frage war keine polemische sondern eine reine Informationsfrage,
da ich wirklich ein Technik-Laie bin :V

Also, Ich konkretisiere meine Fragen.

T+A V-10 (Röhrengerät mit Pentoden)

10Hz 0dB (!)
20Hz +1dB
50Hz +1,5dB
100Hz -1dB
300Hz 0dB
1kHz +1dB
4kHz +2dB
8kHz +1,5dB
11kHz +1dB
20kHz -1,5dB

Das ist zwar lange nicht so krass wie bei der mitgebrachten Pentode von Jochen, aber die Tendenz ist ähnlich.

1. Frage
Heißt es dann, dass die Röhren tendenziell (zumindest in der Höhe) lauter klingen als Transen, trotz des Pegelausgleichs an den Ausgangsspannungen der Verstärkern, so wie wir am vergangenen Sonntag gemacht haben ?

2. Frage
Wenn die Antwort von der Frage 1, “Ja“ lautet (wenn nicht, erübrigt sich diese 2. Frage)
Hätte man den Pegelausgleich mit der Hilfe von einem db-Messer in Bezugnahme auf Rosa-Rauschen machen sollen(Statt der Messung an Ausgangsspannungen der Veratärkern) ?

3. Erage
Die Frage von Onkelfifty scheint mir auch interessant.
Eigentlich schlisse mich an Onkelfifty.

vielen Dank für Deine Mühen - ist schon sehr aufschlussreich! Ich frage mich nun, warum Röhrengeräte grundsätzlich als "warm-klingend" beschrieben werden? Deinen Messergebnissen und Eurem Verstärkertest zufolge entnehme ich eher gegenteilige Aussagen - also eher "höhenbetont/analytischer"?! Interpretiere ich was falsch?

4. Frage
Was ist Deine Meinung über die Messwerte von dem MC-6900, bezüglich des eingebauten Ausgangstrafos ? Wird der MC, nach Deiner Meinung, im B-T. wie andere Transen klingen?

Wenn Du noch Zeit für die Beantwortung der obigen Fragen findest,
wäre ich sehr dakbar!
wie auch immer, verbleibe
:S
LG Ahura

[Jürgen Heiliger]

Hi David,

zum Mc Intosh, kann es sein dass dieser ein festes Subsonic-Filter hat? Ist Dir da was bekannt?

Weiter hast Du zu den von Dir gemessenen Werten auch einmal am Oszi das Ausschwingverhalten eines Rechtecksignals angesehen, würde mich interessieren.

Gruß
Jürgen

[MusikGurke]

Heißt es dann, dass die Röhren tendenziell (zumindest in der Höhe) lauter klingen als Transen, trotz des Pegelausgleichs an den Ausgangsspannungen der Verstärkern, so wie wir am vergangenen Sonntag gemacht haben ?

das heißt, dass die impedanz der lautsprecher im hochtonberreich einen einfluss auf die lautstärke hat.

in einigen fällen kann das sicher zu eienr hochtonbetonung kommen, wobei man beachten sollte, dass 1,5 db lauter nicht die welt sind. die angeschlossene B&W 800d hat schon auf achse im schalltoten raum wesentlich stärkere abweichungen vom Frequenzgang.

Für den Preis könnte man sich trotzdem einen billigen sony receiver & nen EQ kaufen

Wenn die Antwort von der Frage 1, “Ja“ lautet (wenn nicht, erübrigt sich diese 2. Frage)
Hätte man den Pegelausgleich mit der Hilfe von einem DB-Messer in Bezugnahme auf Rosa-Rauschen machen sollen ?

hätte nichts an den beulen im frequenzgang geändert. Man hätte versuchen können, die beulen mit einem EQ plattzubügeln, und dann vergleichen, ob nur der frequenzgang für den röhrigen klang verantwortlich ist.

vielen Dank für Deine Mühen - ist schon sehr aufschlussreich! Ich frage mich nun, warum Röhrengeräte grundsätzlich als "warm-klingend" beschrieben werden? Deinen Messergebnissen und Eurem Verstärkertest zufolge entnehme ich eher gegenteilige Aussagen - also eher "höhenbetont/analytischer"?! Interpretiere ich was falsch?

die rückströme der bassteller sollten eigentlich kurzgeschlossen werden. da röhren (durch die übertrager) einen hohen innenwiderstand haben, geht das nicht. diese ströme sorgen dann für eine aufdickung in den unteren Frequenzberreichen.

das für alle röhren zu veralgemeinern ist schwachsinn. ebenso wie "alle metallkalotten klingen metallisch", die seidigen seidenhochtöner, die schnellen folien,... es gibt auch technisch gute röhrenverstärker.

da bei den haienten das wort "warm" positive gefühle weckt, klingt sogut wie jedes kabel, player, lautsprecher, verstärker,... laut hersteller warm.

Weiter hast Du zu den von Dir gemessenen Werten auch einmal am Oszi das Ausschwingverhalten eines Rechtecksignals angesehen, würde mich interessieren.

ausschwingverhalten bei elektronik? was soll uns die messung bringen?

[Ahura Mithras]

Hallo @Musikgurke !

Vielen Dank für Deine Beantwortung meiner Fragen! :F Sie waren sehr hilfreich für mich! Eigentlich bin ich ein Rotwein-Freak aber werde sicherlich mit Dir eine Glas Bier trinken können, wenn wir uns sehen werden.
:S
Das untere Bild löscht sich automatisch nach einer Woche.

LG Ahura

[MusikGurke]

das sieht aber nicht unbedingt nach nem leckeren altbier aus.

sehen werden? gibts etwa wieder nen blindtest beim admin? ist zwar etwas weit weg, aber die berichte dazu lese ich immer wieder gerne.

bin erst vor kurzem über dieses forum gestolpert (was man an meinen 5... jetzt 6 beiträgen) wohl unschwer erkennen dürfte.

[Ahura Mithras]

Hallo @Musikgurke

Original von MusikGurke
das sieht aber nicht unbedingt nach nem leckeren altbier aus.

Ja Ja…OK! Das war kein Altbier vom Diebel.
Weder in Südkorea noch in Wien bekomme ich das Diebel. :D
Ob ich nach Issum kommen werde, steht auch auf dem Himmel. :H

Über mich erfährst Du, wenn Du meine Vorstellungsgeschichte im [Mitgkieder stellt sich vor] > “Bekenntnis eines Konvertiten und Verräters“ liest.
Ich bin auch nicht so lange dabei.

Jedenfalls, in Forum! und nochmals :F
:S
LG Ahura

[MusikGurke]

Weder in Südkorea noch in Wien bekomme ich das Diebel.

was um gottes willen machst du dann da unten :L :X

Über mich erfährst Du, wenn Du meine Vorstellungsgeschichte im [Mitgkieder stellt sich vor] > “Bekenntnis eines Konvertiten und Verräters“ liest.
Ich bin auch nicht so lange dabei.

nachher mal reingucken. wie lange gibts das forum eigentlich schon?

danke für das herzliche willkommen! :M

[inthro]

hallo musikgurke,

an dieser stelle dann auch von mir ein verspätetes

wie lange gibts das forum eigentlich schon?

seit märz diesen jahres.


grüsse andy

[HiFi_Addicted]

Jetz währe nur noch zu klären wieso meinen Infinity Reference 61 MK2 aktiv deutlich härte klangen als Passiv bei gleichem Frequenzverlauf dass man damit eigentlich keien CDs mehr hören konnte. Bei den bevorstehenden Experimente an den 703ern kann ich ja mal schaun ob ich den grund finde und ob das wieder auftritt.

BTW weiss jemand ob die Diamantkalotten der 800er Serie in die 703er passen? Von der Weiche her dürfte es gar kein problem werden da dieser Schritt sowieso mit der Aktivierung gemacht wird wenn möglich und wenns nicht zu teuer wird.

MfG Christoph