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    #46
    Zitat von Kumbbl Beitrag anzeigen
    ch nicht, da mein Ideal von einer optimalen Highend-anlage sowieso die unsichtbare wäre - toller Klang aus den Wänden, das wär meins - leider wohl kaum machbar oder wenn dann, dann unbezahlbar....

    Ein High End In-Wall Speaker von Haigner ist in Planung. Wird allerdings noch so zwei Jahre dauern, weil zuvor ein paar andere Projekte auf Schiene gebracht werden müssen...



    lg
    reno

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      #47
      Wenn nach der praktischen Umsetzung alles so gut funktionierte wie auf der Papierskizze, wäre vieles erheblich leichter. :)

      Da es häufig nicht so leicht ist, ist der Einsatz von Meßtechnik und kompetentem Hörtest sinnvoll.
      Man kann bei dem Vergleich verschiedener Geräte normalerweise nicht davon ausgehen, daß alle anderen Parameter gleich seien, sodaß als einzige Variable beispielsweise Jitter übrigbliebe.

      Deshalb ist es nicht weiter überraschend, daß Geräte mit unterschiedlichem Jitterspektrum (die Zusammenfassung in einem Wert kann als Vergleichsgröße aus bekannten Gründen nicht dienen) ähnlich gut klanglich gefallen können. Bei komplexen Systemen zählt das gelungene Zusammenspiel aller Faktoren für das Endergebnis.

      Das Zubehör "Jitterkiller" ist aus den verschiedensten Gründen vom Markt weitgehend verschwunden, weshalb sollte allein die Unwichtigkeit von Jitter dafür verantwortlich sein? Ein Grund war sicher, daß manche "Jitterkiller" den Jitter der Quelle deutlich vergrößerten (ohne sinnvolle Meßtechnik ist manches nicht vernünftig zu lösen), ein anderer, daß zeitweilig getrennte Wandler nicht mehr verbreitet waren und ein weiterer, daß die Wandlerhersteller sich der Problematik annahmen und versuchten, ihre Geräte gegen "Quellenjitter" immun zu machen, was übrigens von Anfang geplant war, nur eben wegen Vernachlässigung wichtiger Einflußgrößen nicht zuverlässig gelang (siehe den Anfang des Beitrages :) ) .

      Übrigens war bei vielen Quellgeräten der Jitter am Toslinkausgang meßtechnisch tatsächlich oftmals deutlich höher als am Koaxausgang, es bedurfte keines Umweges über den Balkon....

      Zur Hörbarkeit von Jitter resp. der Größenordnung gibt es nach wie vor sehr wenig belastbares Material, der schon vor urdenklichen Zeiten im HF verlinkte AES-Convention-Vortrag von Benjamin/Gannon beleuchtete nur einen Teilaspekt nicht zufälligen Jitters, Asahira et al. befassten sich nur mit zufälligem Jitter usw. usw.

      Gruß
      Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

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        #48
        Danke Jakob,
        genauso wie bei Klirr und vielen anderen "messbaren" Eigenschaften läßt sich festhalten, daß einzelne Zahlenwerte und Messungen überhaupt nichts aussagen - viel zu breit ist Möglichkeit der Einflußnahme, die Ausprägungen der Auswirkungen, als daß irgendeine Zahl oder überschaubare Matriz eine Wahrheit beinhaltet.
        Insofern ist "Der Jitter" nämlich garnicht greifbar, und ob klangliche Auswirkungen vernehmbar sind oder nicht hängt von viel zu vielen Faktoren ab, als daß man es pauschal bejahen oder verneinen könnte.

        Bezüglich DAC und Klang: meiner Erfahrung nach spielt das Umfeld des Chips, die Stromversorgung und der Aufbau der Ausgangsstufen eine größere Rolle als Bezeichnung und Fertigung des Bausteins an sich. Zur Beurteilung eines Wandlers anhand der Bauteilebezeichnung kann ich nur sagen: großer Kokolores, vermeintliche Erkenntnis von Technokraten, in der Regel weder zutreffend noch wirklich relevant. Ein Entwickler sollte "seinen" Baustein allerdings verstehen, wenn er einen Wandler darauf aufbauen möchte.
        Gruß Thorsten

        Kommentar


          #49
          Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
          ...genauso wie bei Klirr und vielen anderen "messbaren" Eigenschaften läßt sich festhalten, daß einzelne Zahlenwerte und Messungen überhaupt nichts aussagen...
          :F

          Die Botschaften aus Deiner verdrehten Welt sind immer wieder erfrischend. Danke!
          Weiter so!

          Michi

          :B

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            #50
            hallo demon,
            danke für ein neues Attribut der Beurteilung meiner Aussagen - du kannst aber sicherlich jetzt auch stichhaltige Argumente anbringen, warum meine Welt und deren Ausprägungen der Erkenntnis so verdreht sind.
            Oder leigt es nur wieder daran, daß ich nach wie vor mit den Ohren und nicht mit Messgeräten oder Zahlenwerten hören mag? Vielleicht ist mein Horizont auch nur zu groß, daß er sich nicht so simplifizieren läßt, wie das bei anderen der Fall zu sein scheint?
            Fragen über Fragen .. ich freue mich auf deine Antworten.
            Gruß Thorsten

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              #51
              Deshalb ist es nicht weiter überraschend, daß Geräte mit unterschiedlichem Jitterspektrum (die Zusammenfassung in einem Wert kann als Vergleichsgröße aus bekannten Gründen nicht dienen) ähnlich gut klanglich gefallen können. Bei komplexen Systemen zählt das gelungene Zusammenspiel aller Faktoren für das Endergebnis.
              Das darf man (indirekt) mit dem Oberwellen-Voodoo im Analogbereich vergleichen. Um das Thema anzureißen: Der Jitter kann entweder "nur" den noisefloor anheben (und somit die Dynamik verschlechtern), oder er tritt in Form von Seitenbändern auf, deren Spektrum wiederum unterschiedlich ausfällt.

              Soweit sogut....Das sind geradezu wunderbare Voraussetzungen, um "klanglich relevante Unterschiede" zu begründen.....Zumindest dann, wenn sich der Leser mit der Materie noch NIE beschäftigt hat.

              In der Praxis sollte man vielleicht die grobe Richtung der Größenordnungen nennen, mit der diese Seitenbänder und oder Verfälschungen letztendlich auftreten. Dabei wäre es FEIN, wenn nicht gleich der letzte "Dreck" als Musterbeispiel genommen wird.

              Der Jitter. Das ist eine der letzten "Festungen"....Die muss man aus verständlichen Gründen (letztendlich ist man wieder beim $$$$) verteidigen.

              Zur Hörbarkeit von Jitter resp. der Größenordnung gibt es nach wie vor sehr wenig belastbares Material
              Das sollte gewissen Interessengruppen ein Grinsen ins Gesicht zaubern. ;)
              Aber selbst wenn es nicht so wäre, würde man schnell einen Ausweg aus der Misere finden.

              Ein Grund war sicher, daß manche "Jitterkiller" den Jitter der Quelle deutlich vergrößerten (ohne sinnvolle Meßtechnik ist manches nicht vernünftig zu lösen),
              Ich hatte einige dieser Geräte von Swoboda, Sonic Frontiers und Genesis. Alle verrichteten ihre Arbeit nachweisbar. (UPL Dual Domain mit UPL-B2 und -B22)
              Meine Ergebnisse anch mehreren Hörtests : Keine Einflußnahme mit verschiedenen Quellen und DAC.
              Die Fehler waren einfach zu gering, als dass sie den Hörgenuss nachweisbar beeinträchtigten.

              Übrigens war bei vielen Quellgeräten der Jitter am Toslinkausgang meßtechnisch tatsächlich oftmals deutlich höher als am Koaxausgang, es bedurfte keines Umweges über den Balkon....
              Das kann ich "bei vielen" Quellgeräten hingegen nicht bestätigen....Und hier gehen ebenfalls ´ne Menge davon ein und aus.
              Zuletzt geändert von Gast; 24.10.2010, 21:09.

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                #52
                Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
                Danke Jakob,
                genauso wie bei Klirr und vielen anderen "messbaren" Eigenschaften läßt sich festhalten, daß einzelne Zahlenwerte und Messungen überhaupt nichts aussagen - viel zu breit ist Möglichkeit der Einflußnahme, die Ausprägungen der Auswirkungen, als daß irgendeine Zahl oder überschaubare Matriz eine Wahrheit beinhaltet.
                jetzt weiß ich natürlich nicht, ob deine Welt wirklich so verdreht ist, wie demon schreibt, aber eins weiß ich schon: diese Aussage da oben ist natürlich völliger Blödsinn, sorry, aber das muss ich jetzt so deutlich sagen - das ist genau der Grund und die rechtfertigung von allerlei "Gurus" und sonstigen Klangesoterikern, mit der sie irgendwelche Wundermittelchen wie bronzene Klangschalen etc. verkaufen, mit erfolg verkaufen: "Die meßtechnik ist einfach noch nicht weit genug" oder - ebenfalls gern genommen "Meßwerte alleine machen keinen Klang" - wobei letztere Aussage sogar stimmt, nur lassen die selbsternannten Gurus gern die Rückrichtugn weg, die da wäre: "Aber Geräte ohne anständige Meßwerte sind schon mal sicher nicht das gelbe vom Ei"...

                Sehr beliebt, vor allem bei den Röhrenfreaks: da ihre verstärker für hohe Lautstärken entweder Hörner brauchen (nix gegen Hörner, hab schon tolle gehört) oder einfach bei normalen bassreflex-design nicht für > Zimmerlautstärke geeignet sind, wird schon mal gerne die verfügbare leistung etwas geschönt - dass diese dabei aber bei 10% Klirr anfällt, das kehrt man gerne unter den Teppich - oder auch nicht, denn für manchen freak klingt dann erst ja richtig warm und angenehm...........

                wie öfter bei mir, das ganze ein wenig überspitzt, aber ich kanns echt nicht mehr hören, das ewige "Meßwerte sagen gar nix" von all den Klangaposteln. Vor allem ein Verstärker soll erstmal sauber konstruiert sein, was gute messwerte inkludiert, dann kann von mir aus die Kür on top erfolgen... sauberes Design zeichnet sich schon mal durch passende Meßwerte aus, beschissenes design oft durch beschissene Meßwerte - die aber gern schön geredet werden, weils ja von nem Guru oder verstärkerpapst stammt....

                P.S.
                ich weiß natürlich auch, dass manche Meßdaten für sich alleine stehend keine 100% Ausssagekraft haben, sondern auch im Kontext zu anderen betrachtet werden müssen - und auch dass im Endergebnis die Kombination aus 3 nur "guten" meßwerten zu besserem Klang führen kann als ein singulärer Spitzen-Meßwert - aber das gilt schon mal definitiv nicht für manchmal skandalös hohe Klirrwerte für schrottige Verstärkerkisten...und für manches andere auch nicht...

                P.P.S.
                Noch witziger ist, dass manche Klangfreaks bei Klirr und sonstigen verstärker und Lautsprecherdaten oft mießeste Meßwerte goutieren, dafür aber den sowieso "bösen" Digitaldreher verteufeln, wenn sein Jitter nicht im Femtosekundenbereich liegt...

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                  #53
                  genauso wie bei Klirr und vielen anderen "messbaren" Eigenschaften läßt sich festhalten, daß einzelne Zahlenwerte und Messungen überhaupt nichts aussagen -
                  Die einzelnen "Zahlenwerte" sagen durchaus etwas aus.
                  Sie stehen aber in keinem festen Zusammenhang damit, wie "glücklich und zufrieden" unterschiedlich gestrickte Menschen mit eben diesen Eigenschaften werden.

                  Da kann man genausogut eine Münze werfen.

                  , und ob klangliche Auswirkungen vernehmbar sind oder nicht hängt von viel zu vielen Faktoren ab, als daß man es pauschal bejahen oder verneinen könnte.
                  Ob es im Zusammenhang mit Jitter in üblichen Dimensionen überhaupt zu "klanglichen Auswirkungen kommt, steht und fällt mit dem Hörer. Das ist nicht vorhersehbar und hat mit der Technik allenfalls nebensächlich zu tun.

                  Bezüglich DAC und Klang: meiner Erfahrung nach spielt das Umfeld des Chips, die Stromversorgung und der Aufbau der Ausgangsstufen eine größere Rolle als Bezeichnung und Fertigung des Bausteins an sich
                  Dieser Satz ist gerade in der Hifi Szene vermutlich als Makro auf einer F-Taste gespeichert. Man muss ihn lediglich oft genug wiederholen, dann verbreitet sich sowas wie ein Lauffeuer.
                  Strenggenommen ist das natürlich nicht verkehrt, es werden lediglich (in Bezug auf die nötige Dimensionierung) zu oft falsche Schlüsse daraus gezogen. Das lässt sich in DIY-Foren besonders gut beobachten.

                  Zur Beurteilung eines Wandlers anhand der Bauteilebezeichnung kann ich nur sagen: großer Kokolores, vermeintliche Erkenntnis von Technokraten,
                  Anhand der Bauteilbezeichnung lässt sich bereits einiges ableiten. Manchmal sogar die Qualität der Endergebnisse. Als Beispiel wären da die NON-OS-Basteleien, in denen ein TDA1541 ohne Digitalfilter und! vollkommen ohne Analogfilter auskommen muss.
                  Bausätze mit durchaus professionellen Platinen gibt´s in DIY-Foren. 30 mF Siebung, Shuntregler, sowie sonstiger Schnickschnack, gepaart mit einem völlig falsch eingesetzten Baustein.....Da reichen MIR bereits einige Bezeichnungen, um sowas mit Kopfschütteln zu beantworten.

                  Die meisten die so´n Teil selbst aufbauen, werden den Sound lieben....Egal wieviel Dreck überlagert ist.

                  Es steht und fällt nicht mit der Technik....Es hängt alleine davon ab, wie der Hörer "gestrickt" ist.

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                    #54
                    Zitat von Kumbbl Beitrag anzeigen
                    jetzt weiß ich natürlich nicht, ob deine Welt wirklich so verdreht ist, wie demon schreibt, aber eins weiß ich schon: diese Aussage da oben ist natürlich völliger Blödsinn
                    aha! anstatt also jetzt einem Verstärkerpapst und schlechten Meßwerten hinterherzulaufen, soll ich deiner oder des Katzenfreunds Aussage huldigen? am einfachsten einfach glauben, die Femtosekunden staunend zur Kenntnis nehmen (so etwas kann man schon messen?) und einfach blind übersehen, daß Jakob beispielsweise vom Jitterspektrum geschrieben hat ..

                    nochmals: ich verteidige keine schlechten Meßwerte und deklariere sie bestimmt nicht als Ziel; ich weiß auch überhaupt nicht, woher deinereiner und einige andere Messpäpste in diesem Forum solcherlei Aussagen von mir gefunden haben. Aber ich weiß ziemlich sicher, daß die Optimierung bloßer Zahlenwerte nach einer Meßvorschrift klanglich nichts bedeuten müssen - allerdings auch alles bedeuten können. Von ganz viel schlechter (trotz besserer Werte) auch hin zu tatsächlich "auf dem Weg zum gelben Ei".

                    Tatsache ist, daß ein, zwei oder drei Meßwerte über den Jitter überhaupt garnichts zum Klang einer digitalen Quelle oder beispielsweise eines Wandlers aussagen. Tatsache ist auch, daß es gar nicht so einfach ist, Jitter zu messen. Tatsache ist ebenfalls, daß man - solange wir nicht vom Jitter bei der AD-Wandlung reden - die klanglichen Auswirkungen von Jitter tatsächlich nicht so wirklich fassen und noch schlechter messen kann.

                    Ich habe noch nie jemandem einen Jitter-Killer empfohlen; aber ich bin tatsächlich der Meinung, daß sich eine stabile Clock auch stabilisierend auf die Wiedergabe von digitalen Quellen auswirken kann. Und in einem Studio setzt man so etwas seltsamerweise auch ein .. was mit "bestimmt unhörbar" nicht wirklich korrelieren mag, oder?

                    Aber du hast sicher auch bessere Argumente für deine Aussage vom "völligen Blodsinn", oder war das nur eine empörte Nebelkerze?
                    Gruß Thorsten

                    Kommentar


                      #55
                      Unbewiesene Behauptungen, Falscheinschätzungen, Hifi-Märchen und Ähnliches

                      Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                      Anhand der Bauteilbezeichnung lässt sich bereits einiges ableiten. Manchmal sogar die Qualität der Endergebnisse .. Da reichen MIR bereits einige Bezeichnungen, um sowas mit Kopfschütteln zu beantworten.

                      ..
                      Es steht und fällt nicht mit der Technik....Es hängt alleine davon ab, wie der Hörer "gestrickt" ist.
                      Dein erster Satz und dazu die Ausführungen in deinem Beitrag würde ich sofort unterschreiben; das ist dann aber auch schon mehr als "nur" die Ableitung von Klang anhand der Bauteilebezeichnung und es ist auch ganz und gar das Gegenteil von dem Irrglauben, mit "besseren" DAC alleine einen Wandler verbessern zu können ..
                      der letzte fett markierte Satz ist nichts weiter als eine billige Unterstellung.

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                        #56
                        der letzte fett markierte Satz ist nichts weiter als eine billige Unterstellung.
                        Ich sehe es genau andersherum.....Das ganze technische Gelaber kann man sogesehen im Klo runterspülen....Nur der fett markierte Satz ZÄHLT.

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                          #57
                          Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
                          aha! anstatt also jetzt einem Verstärkerpapst und schlechten Meßwerten hinterherzulaufen, soll ich deiner oder des Katzenfreunds Aussage huldigen? am einfachsten einfach glauben, die Femtosekunden staunend zur Kenntnis nehmen (so etwas kann man schon messen?) und einfach blind übersehen, daß Jakob beispielsweise vom Jitterspektrum geschrieben hat ..

                          nochmals: ich verteidige keine schlechten Meßwerte und deklariere sie bestimmt nicht als Ziel; ich weiß auch überhaupt nicht, woher deinereiner und einige andere Messpäpste in diesem Forum solcherlei Aussagen von mir gefunden haben. Aber ich weiß ziemlich sicher, daß die Optimierung bloßer Zahlenwerte nach einer Meßvorschrift klanglich nichts bedeuten müssen - allerdings auch alles bedeuten können. Von ganz viel schlechter (trotz besserer Werte) auch hin zu tatsächlich "auf dem Weg zum gelben Ei".

                          Tatsache ist, daß ein, zwei oder drei Meßwerte über den Jitter überhaupt garnichts zum Klang einer digitalen Quelle oder beispielsweise eines Wandlers aussagen. Tatsache ist auch, daß es gar nicht so einfach ist, Jitter zu messen. Tatsache ist ebenfalls, daß man - solange wir nicht vom Jitter bei der AD-Wandlung reden - die klanglichen Auswirkungen von Jitter tatsächlich nicht so wirklich fassen und noch schlechter messen kann.

                          Ich habe noch nie jemandem einen Jitter-Killer empfohlen; aber ich bin tatsächlich der Meinung, daß sich eine stabile Clock auch stabilisierend auf die Wiedergabe von digitalen Quellen auswirken kann. Und in einem Studio setzt man so etwas seltsamerweise auch ein .. was mit "bestimmt unhörbar" nicht wirklich korrelieren mag, oder?

                          Aber du hast sicher auch bessere Argumente für deine Aussage vom "völligen Blodsinn", oder war das nur eine empörte Nebelkerze?
                          Gruß Thorsten
                          machen wir es doch einfach ganz einfach: hast du nun geschrieben "...genauso wie bei Klirr und vielen anderen "messbaren" Eigenschaften läßt sich festhalten, daß einzelne Zahlenwerte und Messungen überhaupt nichts aussagen..." oder nicht?

                          Wenn ja, was dir ein bischen Scrollen bestätigen sollte, dann kann man da nix anderes sagen als BLÖDSINN - ein beschissener Klirr sagt nämlich sehr wohl was aus - für sich alleine stehend und ohne alles: nämlich dass der Verstärkerbauer sein handwerk nicht versteht... und ein vernünftiger Klirrwert sagt aus, dass in diesem bereich zumindest schon mal nicht geschlampt wurde - was schon mal gut ist.

                          Zu deinem letzten Posting: da stimme ich dir im wesentlichen sogar zu, und selbstverständlich verwenden sie in einem Studio eine zentrale Masterclock, was denn sonst, wenn man mehrere digitale Geräte auf Linie bringen muss. Mir gings hier aber um die Zauberer, die glauben, bei einem integrierten CD-Player, der sowieso vernünftigerweise eine Clock besitzt, hat es irgendwelche hörbare Relevanz ob das Jitterspektrum nun so oder so aussieht, sofern es sich generell in einem vernünftigen Bereich bewegt - und dass auch noch hörbar sei... das meinte ich mit dem seltsamen Widerspruch, dass beim Jitter plötzlich beste Meßwerte von vielen gefordert werden, aber bei verstärkern die schlechtesten akzeptiert werden - und mit meinen Femtosekunden - beidem wohnte eigentlich eine portion Ironie inne (was ich sogar noch erwähnte), aber Freizeitautoren wie du erkennen sie ja nicht mal dann... muss wohl daran liegen, dass du für ein völlig ironiefreies Blatt wie "Hifi-Stars" schreibst, das das jüngste der Machwerke in der Reihe "Hifi records", "Image Hifi" und "STEREO"...

                          ich hab übrigens sogar euer letztes heft gekauft, weil zufällig mein Wandler, der ADI-2 drin war - wollte doch mal sehen... selten liest man so journalistische gestümperte Artikel wie in dieser Postilie, mit eben diesem typischen Klanggeschwurbel, natürlich alles "basierend auf seriöser Wissenschaft" und jahrhunderter langer Hörerfahrung - hier zwei prominente Beispiele, die ich mir grad eben raus gesucht habe:

                          Nr. 1 zu einem Kabeltest:
                          "...der erste Eindruck war. dass dieses zur Stabilisierung des gehörmäßigen Eindrucks [welch ein sprachlicher Müll] einer "Einbrennzeit" bedarf. das stelle ich bei kabelverbindungen immer wieder fest und erhärtet meinen Eindruck, dass Kabel prinzipell [jawoll, PRINZIPIELL, anders kann man ja nun wirklich nicht ohne Gehörschaden hören] einer Einbrennzeit bedürfen. der Hersteller spricht von 40 Stunden... dies kann uich bestätigen...." usw. usw. usw..

                          Nr. 2. Zu einer Verstärker / CD-Player Kombi
                          "... Ein Tipp zur Laufrichtung des Lautsprecherkabels...... Apropos Laufrichtung: bla bla bla...."

                          Einbrennen und Laufrichtung von Kabeln also....und alles natürlich zweifelsfrei raushörbar................... no comment dazu

                          keine Ahnung, ob einer der Texte von dir war, auch egal, das ganze Heft ein "einziger genuß"...eure Kollegen von der "Image Hifi" schreiben zwar auch nix anderes, inhaltlich, aber die schreiben wenigstens (des öfteren= noch einigermaßen witzig, so dass man sich wenigstens manchmal amüsiert...

                          Diese ganzen "journalistischen" Machwerke tragen IMHO die Hauptschuld, dass das ganze schöne Thema Hifi mehr und mehr in einem Sumpf von Schwachmaten und Klang-grals-heilsuchern versinkt...

                          Da weiß ich dann schon,was es geschlagen hat, wenn so ein Autor hier seine Ansichten von sich gibt...

                          Yepp, war jetzt etwas polemisch, keine Frage, dafür ein Sorry.

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                            #58
                            Zitat von Kumbbl Beitrag anzeigen
                            Da weiß ich dann schon,was es geschlagen hat, wenn so ein Autor hier seine Ansichten von sich gibt...

                            Yepp, war jetzt etwas polemisch, keine Frage, dafür ein Sorry.
                            nachdem ich jetzt zufällig über dein Profil "matadoerle" hier deinen Namen rausgefunden hab und dann mal im letzten Hifi Stars nach einem Artikel von dir gesucht hab (hat mich dann doch interessiert ;) ) muss ich zumindest sagen: angenehm zurückhaltende und geschwurbelfreie Schreibe... für so ein Heft recht selten...

                            bleib zwar bei meinem obigen Heft-verriß, aber das wollte ich dann der Fairness halber doch noch ergänzt haben.....

                            Kommentar


                              #59
                              Hallo Kumbbl,
                              du schreibst - jetzt wiederholt - von meinem Blödsinn ..
                              Zitat von Kumbbl Beitrag anzeigen
                              machen wir es doch einfach ganz einfach: hast du nun geschrieben "...genauso wie bei Klirr und vielen anderen "messbaren" Eigenschaften läßt sich festhalten, daß einzelne Zahlenwerte und Messungen überhaupt nichts aussagen..." oder nicht?

                              Wenn ja, was dir ein bischen Scrollen bestätigen sollte, dann kann man da nix anderes sagen als BLÖDSINN - ein beschissener Klirr sagt nämlich sehr wohl was aus - für sich alleine stehend und ohne alles: nämlich dass der Verstärkerbauer sein handwerk nicht versteht... und ein vernünftiger Klirrwert sagt aus, dass in diesem bereich zumindest schon mal nicht geschlampt wurde - was schon mal gut ist.
                              warum hast du nicht meinen ganzen Satz zitiert? ich mache das nochmal:
                              genauso wie bei Klirr und vielen anderen "messbaren" Eigenschaften läßt sich festhalten, daß einzelne Zahlenwerte und Messungen überhaupt nichts aussagen - viel zu breit ist Möglichkeit der Einflußnahme, die Ausprägungen der Auswirkungen, als daß irgendeine Zahl oder überschaubare Matriz eine Wahrheit beinhaltet.
                              klingt ein Verstärker besser, wenn er 0,1% Klirr produziert als ein anderer, der 1% Klirr hat? kann man diese Aussage treffen - oder kann man sie nicht treffen?

                              Alle mir bekannten seriösen Untersuchungen und meine Erfahrung sagen, daß 1% k2 (40 dB) praktisch nicht wahrgenommen wird, wenn überhaupt dann als angenehm empfunden; aber gib mal bitte 0,1% k7 (60 dB) dazu .. und berichte dann.
                              Meine Aussage war und ist und bleibt, daß einzelne Messwerte, zusammenhanglos und unreflektiert im Prospekt oder einem Bericht präsentiert, keine relevante Aussage bezüglich der Wahrnehmung, des Empfindens und damit dem Klang eines Gerätes zulassen.
                              Ein Schuh wird immer erst daraus, wenn man die spezifischen Gegebenheiten unter realistischen Umständen in einen Zusammenhang bringt.

                              Jeder Motorenbauer wird dir bestätigen, daß ein klassischer 6-Zylinder Otto-Motor die viel "feinere" und bessere Maschine ist als ein Vierzylinder; aber daraus abzuleiten, daß ein Automobil mit sechs Zylindern deshalb das Bessere sei ist völlig abwegig. Spätestens wenn man alle Aspekte in Verbindung bringt, relativieren sich Einzelaspekte und die Diskussion über eben solche erweist sich in der Praxis als wenigstens zweifelhaft.

                              Ich bin kein Verstärker-Entwickler; aber ich kenne einige, die vollkommen Voodoo- und Schwurbelfrei erlkären, daß die Optimierung der THD in eine klangliche Sackgasse laufen. Es ist doch spätestens seit den Achtzigern bekannt, daß übermäßige Klirrkontrolle zwangsläufig TIM erzeugt - und daß das alles andere als wünschenswert ist. Deshalb muß man ja nicht gänzlich jedwede Art der Gegenkopplung gleich verdammen - man muß sich nur bewußt bleiben, daß sie kein Allheilmittel darstellt, einen besseren Verstärker zu bauen.

                              Und genauso ist die Angabe eines wie auch immer gemessenen Jitter-Wertes für den Benutzer überhaupt nicht aussagekräftig; sicherlich ist das ein Parameter, der für den Entwickler eines Wandlers eine gewisse Relevanz haben sollte und den er im Auge behalten muss. Doch wer sich damit beschäftigt, weiß daß Jitter an unterschiedlicher Stelle entsteht und unterschiedliche Auswirkungen haben kann.

                              Ich bin auch kein Wandler-Entwickler, aber ich traue mir genug Verständnis der mathematischen und physikalischen Grundprinzipien zu, daß ich mich nicht von Schlagworten alleine und isoliert aus dem Zusammenhang gerissen blenden lasse.
                              Gruß Thorsten

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                                #60
                                Hallo Matadoerle,

                                ich hab dein letztes Posting zweimal gelesen und händeringend nach einem Aufhänger gesucht, an dem ich dir widersprechen kann - hab leider nix gefunden ;)

                                Volle Zustimmung...möglicherweise hab ich dich tatsächlioch falsch verstanden, dachte du wärst einer derjenigen, die offensichtliche Murks-meßwerte (BTW: 1% Klirr bei entsprechender leistungsabgabe sehe ich noch nicht als völligen Murks) "schön reden" wollen. Offensichtlch hab ich mich da getäuscht, ev. auch mein Fehler :S

                                aber ich traue mir genug Verständnis der mathematischen und physikalischen Grundprinzipien zu, daß ich mich nicht von Schlagworten alleine und isoliert aus dem Zusammenhang gerissen blenden lasse.
                                dito. aber dieses leitmotto sollte man nicht nur auf (singuläre) Meßwerte-Bewerbungen etc. anwenden, sondern - und da ev. sogar noch mehr - auf sog. "derzeit nicht beweisbare" Schwurbelaussagen in Prospekten von Wunderherstellern (oder auch Hifitests ;))

                                Oder m.a.W.: Speziell bei Hifi und noch mehr bei "High End" sollte man verstärkt auch seinen gesunden Menschenverstand aktivieren - zusammen mit ein physikalischen und mathematischen Grundregeln aus der Gymnasialzeit ;) - genau wie in der Medizin laufen auch in der Musikwiedergabe zuviele Wunderheiler rum...(die dann die CD-Wiedergabe wegen Jitter verteufeln)

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