Stärken und Schwächen veschiedener Boxenkonzepte

[David]

Wie groß?

So, dass man davor sitzt und glaubt, alles akustisch in "echt" zu erleben. Also keine Puppenstubenmusik und Mininstrumente wie bei HiFi üblich, sondern "größe Bühne" bzw. "lebensecht" große Instrumente. Beispielsweise hat dann eine Fußtrommel tatsächlich gefühlte 70-80cm Durchmesser.
Mit (zwei?) Tieftonmembranen, die so klein sind wie Kaffeehäferluntertassen, ist das nicht machbar.

Beschreiben kann man das nur schwer, man muss es erlebt haben.
Aber natürlich nicht bei 70dB, denn da helfen selbst große Membranflächen nichts.

[ra]

ein "großes" klangbild bed. für mich, dass die musik im raum steht, den raum durchdringt und nicht aus zwei böxchen kommt.
gruß alex

[debonoo]

Hallo..:Z


dann, wären dazu

das der ultimative Sub..

http://specials.cabasse.at/content/ultimativer-saturn-55mk-ii-livefeeling-pur-mit-jedem-taktschlag

oder der!

http://www.stereoplay.de/testbericht/subwoofer-velodyne-digital-drive-1812-333536.html

mehr geht wohl nicht...


mfG.:E
Andreas

[Meister_Gü]

Nette Subs!!! Auch wenn die 140dB, die in dem Test für den Cabasse angegeben werden, nicht sein können. Sie geben eine Effizienz von 97dB/W/m an, und eine Leistung von 1000 Watt, da ergeben sich, wenn es absolut keine Kompression gibt, 127dB Maximalpegel. Für 140dB müsste man 20kW An Leistung zur Verfügung stellen.

@debonoo:

Meine Satelliten haben ein Innenvolumen von 42Litern, sind aber für eine Trennung bei 110Hz ausgelegt. Mit dem selben Chassis könnte man natürlich auch bei 70 oder 80Hz trennen, wenn man das Gehäuse um ca. 10Liter vergrößert, und eine etwas andere Portabstimmung wählt, dann ist das kein Problem. Das einzige Problem ist dann noch, dass das Volumen zu klein ist, um eine Standbox zu bauen, ein Ständer wäre also unbedingt notwendig.

18" Subs, die bis 25Hz oder 30Hz wirklich mitspielen, würde ich eher so um die 200 Liter ansiedeln.
:S

[Albus]

Tag erneut,

es sollte der Erfahrung doch möglich sein, als Hilfsmittel der Sprechweise Abmessungen anzubieten, meinetwegen auch mit Seitenblick auf Bildwand-Verhältnisse. Ich meinte allerdings Stereowiedergabe.

Einfach einen Anfang machen, dann käme ich hierauf, je Breite und Höhe (B x H):
1. Stereo, kleines Klangbild mit typisch 1,80 x 1,00 m.
2. Stereo, mittleres Klangbild mit typisch 2,50 x 1,50 m.
3. Stereo, großes Klangbild mit typisch 3,50 x 2,00 m.

Der Hörabstand jeweils mit typisch 0,9-1,0 von Basisbreite (B).

Fall 1 hat die akustische Achse der LS zu niedrig, man denke nur an die gängige Höhe von 70 cm für LS-Ständer. Im Fall 2 ist die Achse in der Höhe von ~1,20 m gewählt. Im Fall 3 dann mit genauer Überlegung auf Achse >1,20 m.

Kopfhöhe des sitzenden Hörers ist typisch 1,15 m. Stereopanorama mit mindestens fünf Sektoren (ganz links, halb links, mitte, halb rechts, ganz rechts).

Freundlich
Albus

[ra]

fragte ja schon einmal, ob albus beiträge immer ernstzunehmen seien, fiel allerdings der zensur zum opfer. dies ist der 2. versuch.
gruß alex

[David]

fragte ja schon einmal, ob albus beiträge immer ernstzunehmen seien, fiel allerdings der zensur zum opfer. dies ist der 2. versuch.
gruß alex

Ich versuche jeden User (so er nicht beleidigend wird) zu nehmen wie er ist.

Bei Albus kenne ich mich allerdings nicht aus. Hier wird es oft so sein, dass ich ihn einfach nicht verstehe.;)

[David]

Albus, ich empfinde es bei einer guten Anlage mit Tiefenstaffelung so, dass die Bühne hinter den Boxen noch (zwei gedachte Linien vom Hörplatz aus weiterführen) breiter wird.

Allerdings ist mit der virtuelle Bühne hinter der Boxenwand immer Schluss. Da heisst umso weiter die Boxen von der Rückwand weg stehen, desto mehr Tiefenstaffelung kann es geben.

Deshalb bin ich auch kein Freund von Lautsprechern, die für wandnahes Aufstellen oder gar für den Einbau konstruiert wurden. Die können noch so gut klingen, Tiefenstaffelung wird es keine geben.

[debonoo]

Hallo David...;)


bei der Tiefenstaffelung wird es bei vielen - von vornherein - ein Problem geben

die Raumgröße begrenzt - die Aufstellungsfreiheit..

wenn ich z.B. an Dipol - LS denke - die diesbezüglich extreme Anforderungen stellen..

mfG.:E
Andreas

[demon]

Albus, ich empfinde es bei einer guten Anlage mit Tiefenstaffelung so, dass die Bühne hinter den Boxen noch (zwei gedachte Linien vom Hörplatz aus weiterführen) breiter wird.

Hallo David,
und 'morgen Albus!
Höre ich genauso wie David, nämlich so dass die seitlichen Schenkel des Stereodreiecks hinter die Boxen verlängert werden.
Ich habe dazu die Erfahrung gemacht dass sich beim "zoomen", also wenn ich näher an die Lautsprecher gehe, das alles proprtional verschiebt, also das die Bühnenabbildung weitwinkelig wird wenn näher, wirkt dann wesentlich grösser und natürlich umgekehrt.
Sollte man das berechnen könne wird es ein leichtes sein mit den "Brennweiten" des Stereodreiecks die zu finden die dem menschlichen Gehör am ehesten entspricht. So wie eben beim Objektiv Brennweite 50 dem Auge sehr ähnlich ist.
Ich persönlich mag Weitwinkel, Optisch wie Akustisch. Sounds like Kubrick :N

Allerdings ist mit der virtuelle Bühne hinter der Boxenwand immer Schluss. Da heisst umso weiter die Boxen von der Rückwand weg stehen, desto mehr Tiefenstaffelung kann es geben.

Dazu hab ich vor einem Jahr die exakt gegenteilige Erfahrung gemacht. Haben nämlich meine 4435 von der Wand weg DERATIG tief-räumlich gespielt dass die Bühne WEIT bei meinen Nachbarn anfing. Da war mehr hinter der Wand als vor der Wand.
Ich muss dazusagen dass die '35er ganz hervorragende kleine Monitore sind

Zum Threadthema:
Das Beste Boxenkonzept fängt mit der Mittelton-Punktschallquelle an und sucht sich die Zusatztreiber und Kompromisse mit dem Abstrahlbedarf, resp. Leistungsbedarf, resp. Platzbedarf, resp. Budgetbedarf.

Liebe grüsse,
Michi

[David]

Andreas, ein Subwoofer kann noch so mächtig und leistungsstark sein, in einem Raum wird er nie und nimmer optimalen Bass liefern. Das liegt aber nicht an ihm, sondern an der Physik bzw. am Raum.

Wer wirklich guten Bass möchte, der braucht unter 4 Stück. (DBA) erst gar nicht zu denken anfangen.

Ein Subwoofer alleine ist totaler "Käse", es sei denn, man hat ihn echt "unter dem Hintern". Das wirkt aber irgendwie unnatürlich.

So wie ich es mache (mit zwei ausgelagerten Subwoofern links und rechts nahe beim Hörplatz), kann man es bestenfalls als "ganz gut" bezeichen, mehr auch nicht. Aber es ist um Klassen besser als die Bassabstrahlung vorne bei den Frontboxen.

[David]

Dazu hab ich vor einem Jahr die exakt gegenteilige Erfahrung gemacht. Haben nämlich meine 4435 von der Wand weg DERATIG tief-räumlich gespielt dass die Bühne WEIT bei meinen Nachbarn anfing. Da war mehr hinter der Wand als vor der Wand.

Und was hat der Nachbar dazu gesagt?:D

Im Ernst: das habe ich bisher so noch nicht erlebt.

[Dezibel]

M.M. entsteht Tiefenstaffelung im Kopf und ist zusätzlich vom Abstrahlverhalten der LS abhängig. Dass dabei die Aufnahme eine wichtige Rolle spielt setze ich ohnehin voraus. Dass die Tieftonwiedergabe von vorne, bzw. aus fullrange LS allgemein schlecht sein muss kann ich nicht nachvollziehen.

dB

[Albus]

Tag,

keine Faxen; einer Metrisierung des Ausdruckes 'großes Klangbild' haben ja längst die internationalen Standards von ITU und EBU vorgearbeitet (ITU-R BS.1116-1, ITU-R-BS.775-1 für Mehrkanal; EBU Tech 3276-1; ferner SSF0.1, darin auch Anforderungen für die hochwertige Wiedergabe unter Heimbedingungen). Zwischen den Standards gibt es nur feine Abweichungen.

Zur Metrisierung von 'großes Klangbild' führt der Weg über die vielerlei Parameter, bestimmt aber unter Verwertung von:
Raumgröße >30-40 qm, Volumen <300 cbm, Basisbreite 2,00-4,00 m, Höhe der Lautsprecher über Boden 1,20 m, Hörabstand 0,9-1,0 Basisbreite, Basiswinkel 60°, Abstand der Lautsprecher zu umgebenden Wänden >1,00 m, Abstand der Hörposition zu umgebenden Wänden >1,50 m, Radius der Hörzone (um den sweet spot) 0,7 m.

Zur Hörzone ist dann mit zu verwerten: Die Phantomschallquelle in der Mitte ist von geringerer Präsenz und im Unterschied zu einer Realschallquelle (die Seitensektoren zu den LS) von etwas dunklerer Klangfarbe sowie etwas weniger direkt; sie ist über die Verbindungslinie der LS erhoben (Erhebung wie Richtung sind wesentlich durch den Direktschall geprägt). Die stereofone Abbildung beruht auf der direkten Auswertung der Beziehungen der Lautsprechersignale durch das Gehör im Horizont der Erfahrung, nicht die resultierenden Unterschiede der Ohrsignale beim Hörer im Wiedergaberaum sind entscheidend.

Darstellbar sind mit den Mitteln klangästhetisch bewußter Tonaufnahme drei Ebenen sowie fünf bis elf Panorama-Sektoren. Die Entscheidungen der Tontechnik sind hier nicht nur handwerklicher Natur, auch künstlerisch in der Bedeutung.

Zusatzvoraussetzung einer Metrisierung des Ausdruckes 'großes Klangbild'.
Die Orchester-'Box', der Orchesterraum, großer Konzerthallen weist typisch die folgenden Abmessungen auf: Breite von 20 m, Tiefe von 10 m. Akustikversuche verwenden Maßstäbe von 1:10 als nützlich in der Einschätzung von Effekten (ohne Publikum).

Also, Anfang einer Metrisierung des Ausdruckes 'großes Klangbild':
Die Breite für stereofone Wiedergabe sei im Maßstab mindestens 1:10, besser aber 1:5. Damit sind die Standards ITU und EBU hinsichtlich der Basisbreite der optimalen Lautsprecheraufstellung rational-spekulativ unterlegt: Orchesterbühne mit Breite von 20 m ergibt im Maßstab 1:10 den Mindestwert der Basisbreite von 2,00 m; der Maßstab von 1:5 ergibt die maximale Basisbreite von 4,00 m. Die Tiefe der Orchesterbühne von 10 m kehrt wieder in den Standards als Abstand der Lautsprecher von umgebenden Wänden von >1,00 m (Maßstab 1:10). Auch die Markierung der Aufstellhöhe der LS bei 1,20 m in sämtlichen Standards lässt sich aus den Konzerthallen-Verhältnissen des Parketts herleiten (Referenzplatz einer sorgfältigen Tonaufnahme in der 10. Reihe Mitte).

Schluß:
Bruckner kann bei kleinem Klangbild, Basisbreite 2,00 m, sehr wohl laut und raumfüllend sowie den Hörer umhüllend erklingen (listener envelopement), aber doch nur laut, wuchtig und massiert-gedrängt im Orchesterauftritt (Panorama und Tiefenstaffelung). Erst eine Basisbreite von mindestens 2,50 m machte die Wiedergabe entzifferbar. - Bei Rock/Pop mag es anders gewollt sein.

Freundlich
Albus

[ra]

albus,
was bedeutet das dann nach dieser skalierung für mich:
abstand zwischen den LS gut 2,5 meter, hörabstand an die 5 m, sowohl hinter dem sitzplatz als auch hinter den LS raum;
höhere decke als normal üblich.
ich denke, auch das LS-konzept ist da miteinzubeziehen - in meinem falle im MH-bereich dipole.
ich empfinde die wiedergabe als raumfüllend, klar, ohne ortung der LS.
ich möchte dazu anführen, dass für mich einzig wesentlich ist, dass die wiedergabe "glaubwürdig" - anders kann ichs nicht ausdrücken - ist; d.h. ich erlebe die wiedergabe ohne bewussten mangel und kann mich auf die musik konzentrieren ohne durch spürbare defizite abgelenkt zu werden.
gruß alex