Begriffe für Klangbeschreibungen

[ursus]

Wärst du denn bereit, deine Frage nochtmal verständlich zu stellen?

Selbstverständlich:

Rörenverstärker. Was ja mit audiophil oder clippen nix zu tun hat ?

(man beachte das Fragezeichen)

Röhrenverstärker müssen nicht clippen. Ob sie immer "audiophil" sind, bleibt erstmal ungeklärt.

Warum, sind sie denn nicht audiophil, wenn sie nicht clippen ?

Das Beispiel mit dem "Clipping" passt wunderschön in das Threadthrema. Es werden "irgendwelche" Begriffe benutzt, die man irgendwo mal aufgeschnappt hat. Die müssen dann als Argumentationsmittel für irgendwelche Emotionen herhalten, obwohl die Begriffe teilweise eine völlig andere (seit jahrzehnten festgelegte) Bedeutung haben.

Kein Wunder wenn es da laufend zu Missverständnissen kommt.

Ähh ... Der Begriff "Clipping" ist lediglich ein anderes Wort für zum Klang hinzukommende Oberwellen und deren hörbaren Konsequenzen.
Das dieser Begriff natürlich Emotionen auslöst, kann ich bestätigen - bereits Deine Aussage: "... müssen nicht clippen" lässt ja darauf deutlich schliessen. Pikanterweise machst Du diese Aussage wohl vorsichtshalber, obwohl Du vorgibst, meine Frage nicht zu verstehen. So irgendwoher aufgeschnappt und x-beliebig ist dieser Begriff dann scheinbar doch nicht.

Am Anfang unserer Diskussion hab ich mal von clippingarmen Verstärkern gesprochen. Scheinbar fühltest Du Dich damit angesprochen, was ja erfreulich wär, und man Dir zu Deinem Feingefühl gegenüber der Audiophilie nur gratulieren könnte. Gut, hab ich nicht clippingreich geschrieben, denn dann würde Deine direkte Betroffenheit in einem anderen Licht zu sehen sein, ausser natürlich, Du würdest clippingreich auch nicht als positiv erachten. Dies dahingehend zu goutieren macht aber jeder Forenteilnehmer, der sich diesbezüglich im schreiben zurückhält, und bestätigt dadurch die schlechten Eigenschaften von verzerrenden Verstärkern.


Ah ja, "audiophil" :

Clipping gibt´s in der Welt der audiophilen Hörer nicht.

Der Begriff "audiophil " unterliegt ohnehin keiner halbwegs frestgelegten "Norm". Daher kann ich das auch nicht beantworten...

Die Folgerung daraus, ohne audiophilen Anspruch auch kein Clipping zu erkennen, ist richtig.
Obwohl man natürlich keinen solchen Anspruch erheben muss, um die Nachteile des clippens zu verstehen.

Gerade unsere Sensorik lässt uns unterscheiden, was wo wichtig ist, wenn die Relationen miteingebracht werden. Diese Relationen stellt unsere Sensorik, welche unterscheiden lässt aus Emotion von Musik, Emotion ab der tollen Wiedergabemöglichkeit, und jener Emotion, welche aufkommt, wenn zwischendurch all das nüchtern oder pragmatisch betrachten werden muss, um den Überblick nicht zu verlieren.



Gruss Urs

[Scheller]

Diese drücken sich je nach Talent, diese zu verfassen, unterschiedlich aus.

Es liegt demnach an fehlender Talentierung. ;) Ich habe es geahnt. Daran sollten die Verfasser mal arbeiten.

Da kochen meine Emotionen, wenn ich das ganze auch noch über Top Equipment hören darf, ist es sowie so aus mit kontrolliertem Denken.

Sitzt man eine Stunde später wieder am heimischen PC, sollte man als erwachsener Mensch eigentlich wieder Fuß gefasst haben. Immerhin liegt das Durchschnittsalter derer, die sich mit kostspieligen Stereoanlagen beschäftigen, jenseits 35 Jahren.
Da könnte man durchaus eine angemessene "Berichterstattung" erwarten WENN man keine kommerziellen Ziele verfolgt, oder die berufliche Tätigkeit das aus sonstigen Gründen einfach nicht zulässt. ;)

Unser Hobby trifft doch die gesamte Sensorik. Fühlen der wunderbaren Verabeitung, hören der tollen Wiedergabequalitäten, usw....

Das sehe ich ebenso und schreibe das auch bei jeder Gelegenheit. Das kann man aber trotzdem angemessen und sachlich über seine Tastatur eingeben.

Daher ... einfach mal den Beschreibungen glauben, und für sich den Masstab raussuchen.

Den Beschreibungen um die es hier geht kann man nie glauben schenken. Ich glaube den Leuten jedoch, dass sie es in ihrer Euphorie tatsächlich so "erlebt" haben. Es gibt aber aucxh Menschen, denen ich selbst das nicht abnehme, da bestimmte Interessen verfolgt werden, für die ich zugegebenermaßen auch wieder Verständnis mitbringe.
Zu dieser Gruppe gehören z.B. kleine Hersteller oder Audioentwickler.

[Scheller]

Zitat:
Zitat von Scheller
Röhrenverstärker müssen nicht clippen. Ob sie immer "audiophil" sind, bleibt erstmal ungeklärt.

Warum, sind sie denn nicht audiophil, wenn sie nicht clippen ?

Momentan kann ich dir nicht folgen. Kann hier vielleicht ein anderer Leser folgen, und mich kurz aufklären?

Es gibt eine ganze Reihe von Röhrenschaltungen, deren Ausgangswiderstand (und somit die linearen Verzerrungen) ausserordentlich klein, und deren nichtlineare Verzerrungen ebenfalls extrem gering ausfallen.

Alleine schon die Gruppenbildung der Eigenschaften "Röhre und Transistor" ist nicht möglich. Selbst bei Endstufen klappt das grundsätzlich nicht.

Die Folgerung daraus, ohne audiophilen Anspruch auch kein Clipping zu erkennen, ist richtig.
Obwohl man natürlich keinen solchen Anspruch erheben muss, um die Nachteile des clippens zu verstehen.

Um es nochmal genauer zu formulieren: Wir befinden uns hier in einem "Hifi-Forum". Setzen wir also voraus, dass der Besitzer oder Erbauer einer Zusammenstellung die sogenannten "Basics" auch nur ansatzweise kennt, und sich daran gehalten hat (erst dann kann man überhaupt von Hifi sprechen), dann tritt das was man unter "clipping" versteht niemals auf....Es ist nicht existent.

Weder bei transistorgeräten noch bei Röhrengeräten. Auch verhalten sich Röhrengeräte nicht unbedingt so, dass sie im Hörtest überhaupt erkennbar wären.

Um es nochmal kurz un unmissverständlich zu schreiben: Clipping gibt es in einer Hifi-Zusammenstellung nur dann, wenn der "Zusammensteller" ein Trottel ist.

[ursus]

Momentan kann ich dir nicht folgen.

Nun gib Dich mal nicht als Trottel. Jemand, der Andere als Trottel hinstellt, und sich selbst als solchen gibt, dem dürfte man "sein Trottel" glauben.

Es wär wohl besser gewesen wär, dass Du auf mein Argument eingegangen wärst, als Dich unnötigerweise quer zu stellen.

Peinlich, peinlich ..

Es gibt eine ganze Reihe von Röhrenschaltungen, deren Ausgangswiderstand (und somit die linearen Verzerrungen) ausserordentlich klein, und deren nichtlineare Verzerrungen ebenfalls extrem gering ausfallen.

Relativiert man allein mit Pegel, wird diese Reihe noch kleiner.

Und im Übrigen will ich dann alle diese Erleuchtenden Dinger hören (nicht sehen), wie sie sich an meiner Anlage geben würden. An eine saubere Impulsverarbeitung ohne so ein verfärbender Klirr in den Signalspitzen, zum Beispiel bei Anschlag des Klavierhammers auf die Saite, bin ich mich gewohnt und würde es sofort raushören, bzw. DIESEN Amp rausschmeissen.

Um es nochmal kurz un unmissverständlich zu schreiben: Clipping gibt es in einer Hifi-Zusammenstellung nur dann, wenn der "Zusammensteller" ein Trottel ist.

Tja, nochmals ins eigene Fleisch geschnitten (heut ist Grilltag!) : Der Trottel ist immer derjenige, welcher den Zusammensteller berät. Der gegenüber dem Händler weniger bewanderte in Sachen Technik - also der Kunde/User - ist es nicht zuzuschreiben, wenn er ein mieses Gerät empfohlen bekommt, welches ihm der Händler aufgrund der grössten Marge, oder sonstwas, empfiehlt. Aber es ist typisch. Immer ist der User an allen Schuld. ER ist der Trottel, ER ist der Zusammensteller, ER ist derjenige, welcher die Basics (was es auch immer bedeutet) einhalten muss.
Solches Geschäftsgebähren stammt noch aus dem letzten Jahrhundert, es gibt wohl selten noch ein Solcher, der die Kundschaft derart geringschätzend einstuft. Dieser hätte dringendst Bedarf, sich im Hifi-Händlertum mal wieder umzuschauen, um sich das Selbstbewusstsein eines 10jährigen mal vorführen zu lassen ...


Gruss Urs

[Babak]

Moderation:

Hallo,

jetzt atmet mal alle tief durch und entspannt Euch etwas.

Trottel ist einmal keiner.

Ich verstehe, dass sich auf Grund der Temperaturen da draußen auch hier drinnen die Gemüter erhitzen.

Daher schließe ich mal den Thread vorübergehend (bis ca. 21h), bis sich di Gemüter wieder abgekühhlt haben.
Macht es wie ich: ab ins Freibad, mit den Kindern plantschen, im Schatten dösen, das hilft dabei. ;)

LG

Babak

[Babak]

Hallo,

ist wieder offen.

Bleibt bitte sachlich und lasst Polemik und persönliche Seitenhiebe aus.


Danke :F
:M

LG

Babak

[Albus]

Begriffe (!) für Klangbeschreibungen?

Morgen,

die Frage will zuviel. Ist das alltägliche Vokabular begrifflich? Nein. - Begriff = "Ein Begriff ist eine an Sprache gebundene, sprachlich formulierte und geschichtlich bedingte Vorstellung, die wir aufgrund unseres je gegenwärtigen Erkenntnisstands an die uns umgebende Welt herantragen."; so lautet eine philosophiesprachliche Bestimmung für den Begriff des Begriffs.

Man sehe sich nur einmal Vokabularien für Klangbeschreibungen an:
1. Sprachulturelle Hochformen des Vokabulars in der Schönen Literatur in Werken mit Musikeinschlag; etwa: Thomas Mann, Doktor Faustus, Kapitel VII (eine Instrumentensammlung ist der Gegenstand), Kapitel XXII (die revolutionäre Kompositionsweise), überhaupt durchgängig, auch eine Szene mit Grammophon-Wiedergabe ("das winselnde Orchester").
2. Fachsprachliche Vokabularien und Sprachformeln: Musikwissenschaft, Musikakustik, Musikbusiness (Tontechnik), Experimentelle Systematische Musikwissenschaft, Psychoakustik. Die dortigen Sprechweisen sind durchaus gelegentlich begrifflich organisiert, wenn es um die Beschreibung von Stilen, Kompositionen, Interpretationen geht; man sehe sich eine Geschichte der Musik an. Wer ein differenziertes oder gar ein hochdifferenziertes Vokabular sucht, in der fachsprachlichen Literatur kann man einen Fundus erreichen. Aber wozu eigentlich? Zum Objektivieren subjektiver Urteile?
3. Alltägliche Formen des Sprechens über Musik, Klänge, Klangbilder: Die Funktion des Sprechens ist nicht nur im Argument zu sehen (Argumentieren, eine Aussage machen). Sprechen ist eine Tätigkeit des Vielerlei im Sinne haben: das Espressive einer Person, die Vergegenwärtigung von Geschmack und Atmoshäre eines Moments von Bedeutung, das Konversation-machen, das an ein Gegenüber appellieren, etwas aufzeigen wollen, usw. Das alltägliche Hinundher folgt dem Prinzip des Dialogs. Von dem alltäglichen Dialog über Musik, Klänge, Klangbilder gilt nun aber tatsächlich das Dichterwort "Sprech' ich das Wort Gesang aus, so habe ich davon keinen bestimmtern Begriff, als Ihr und die meisten Euresgleichen wenn sie aussprechen: Reputation. Schande, Ehre (J. W. Goethe).

Wollte sich einer durch die Klangbeschreibungs-Vokabularien der (hoch-, spät-, nachromantischen) Literatur durcharbeiten, auf der Suche oder dem Wege zu alltäglich verwendbaren Begriffen der Klangbeschreibung? Wer wollte sich denn der Anstrengung unterziehen, die Sprechmodi der Systematischen Musikwissenschaft für sich anzueignen?

Für alltägliche Klangbeschreibungen braucht es der Begriffe nicht. Vielleicht Geduld? Ja, Geduld mit sich und dem Partner (im Dialog, dem Gesprächskreis).

Freundlich
Albus

[Babak]

Hallo

Aber wozu eigentlich? Zum Objektivieren subjektiver Urteile?

Mein Ansinnen war eher, um anderen einen Höreindruck mittels eines Mediums mitteilen zu können, das per se für einen Transfer von Höreindrücken nicht geeignet ist (nämlich ein schriftbasiertes Forum).
Wir wohnen nämlich nicht alle im gleichen Grätzel, um auf einen Sprung rüberzukommen und sich das selber anzuhören. ;)

Für alltägliche Klangbeschreibungen braucht es der Begriffe nicht. Vielleicht Geduld? Ja, Geduld mit sich und dem Partner (im Dialog, dem Gesprächskreis).

Da stimme ich Dir zu - in einer idealen Welt.

Doch wie viele Diskussionen hier haben gezeigt, dass es oft an dieser Geduld fehlt und auch aus andern Gründen ein Dialog nicht zustande kommt, in dem erst versucht wird zu verstehen, was der andere wirklich gemeint hat, bevor es Kritik hagelt oder gemosert wird?

Manchmal denk ich mir, es ist wahrscheinlicher einen Begriffskatalog auszuverhandeln als hier eine solche sinnvolle Dialogkultur zu etablieren.


LG

Babak

[Albus]

Tag erneut,
und Tag Babak,

der Stoff ist ja nicht Musik, sondern Musik in der technisch vermittleten Erscheinungsweise (Tonträger). Es läge dann für einen Interessenten nahe, sich das Vokabular der Tontechniker anzusehen. Und zwar die Spielart von Tontechnik, die sich selbst mit anderen über das technikgegebene Gebilde Aufnahme oder Vorprodukt im Mastering zu verständigen hat: Man sehe sich also das Vokabular der Mastering-Szene an. Die Sprechweise wird in eben dem Interesse des sich verständlich machens von Bob Katz eingeführt in dessen "Mastering Audio - The Art and the Science", im Einführungsteil des Buches. Frequenzband plus Adjektive für Ausprägungen des Normalen, des Überhöhten, des Unterliegenden.

Das Vokabular umfaßt, nach der Erinnerung gesagt, vielleicht 30 Vokabeln? Ist das denn genug differenziert?

Freundlich
Albus

[ursus]

Hm...
Spricht jemand von "Gleichspannungsanteile", dann erkennt der Interessierte - oder sich selbst Konstituierende - dessen Tragweite, und es erübrigen sich sämtliche in höchster Poetik ergebende Schwurbelgesänge.

Wer von "Farbenreichtum" spricht, beseelt damit nur den Laien, nicht aber denjenigen, welche hinter der Bezeichnung "Gleichspannungsanteile" ein präzise einkreisbarer Zustand mit seiner Auswirkung im Klang erkennt.

Der sich differenzierende Gehalt einer Konkretisierung (hier die Klangbeschreibung) ist und war schon seit Menschengedenken das liebste Thema in Kunst oder Philosophie. Und immer hat derjenige am Schluss überzeugen können, der auch aufzeigen konnte, warum dass viel Hinzugenommenes nicht notwendig ist, weil sich das Wesentliche in sich selbst und also ohne das Mehr alleine erledigt.

Und obwohl sich die gewählten Worte im Verlaufe der Zeit ändern, bleibt stets der Rückschluss daraus, und daraus die intensität und Quintessenz, welcher in der Beschreibung sich bereits kristallisiert, und um so absurder wird, je länger diese Beschreibung zu nichts als Unkonkretem führt, und sich darin die Aufgabe, Präzision vortäuschen zu wollen, ungewollt offenbart.

Paradigmenwechsel als stigmatisiert zu betrachten, gestaltet sich im pädagogischen Willen. Das Beispiel, wo der Lehrling aufgrund der Lehrstellenknappheit seine Bewerbung entgegen seiner Erziehung "frisieren" musste, um überhaupt die Chance zu erhalten, wahrgenommen zu werden, lässt nur erahnen, inwieweit diese Betrachtung überhaupt einen Sinn erhält.


Gruss Urs

[Babak]

Hallo Albus,

der Stoff ist ja nicht Musik, sondern Musik in der technisch vermittleten Erscheinungsweise (Tonträger). Es läge dann für einen Interessenten nahe, sich das Vokabular der Tontechniker anzusehen. Und zwar die Spielart von Tontechnik, die sich selbst mit anderen über das technikgegebene Gebilde Aufnahme oder Vorprodukt im Mastering zu verständigen hat: Man sehe sich also das Vokabular der Mastering-Szene an. Das Vokabular umfaßt, nach der Erinnerung gesagt, vielleicht 30 Vokabeln? Ist das denn genug differenziert?

Ich denke, dass auch das Mastering-Vokabular nicht ganz passen wird.

Es geht nämlich in meinen Augen nicht um die Musik, wie sie auf dem Tonträger festgehalten wird, sondern um die Wiedergabe eben dieser Musik durch eine Musikanlage in einem Hörraum, inklusive aller Wechselwirkungen der beiden miteinander.

Doch die Mastering-Vokabeln überschneiden sich sicher in weiten Bereichen mit den hier notwendigen.
Somit könnte man vielleicht auf diesen 30 Vokabeln aufbauen und schauen, was durch diese nicht beschrieben wird und somit ergänzt werden soll.

LG

Babak

[Babak]

hallo Urs,

Der sich differenzierende Gehalt einer Konkretisierung (hier die Klangbeschreibung) ist und war schon seit Menschengedenken das liebste Thema in Kunst oder Philosophie. Und immer hat derjenige am Schluss überzeugen können, der auch aufzeigen konnte, warum dass viel Hinzugenommenes nicht notwendig ist, weil sich das Wesentliche in sich selbst und also ohne das Mehr alleine erledigt.

Ich sehe es eher vom wissenschaftlich-technischen Standpunkt aus.

Es gibt in den verschiedensten Gebieten eindeutige Begriffe, die vielleicht wo anders, bei Künstlern, Philosophen und im Alltag teilweise komplett anders verwendet werden.

Da existieren weitaus komplexere Gebiete, die das geschafft haben.
Warum nicht auch hier? ;)

LG

Babak

[Albus]

Tag erneut,

das erwähnte Mastering-Vokabular bezieht sich allemal auf ein Gehörtes, ein in partikularer oder integraler Einstellung Gehörtes (analytisch oder musikantisch). - Steht in der Kommentarspalte des Aufnahme-Protokolls zu einem Track "Die Gruppe verlangt bei 1.03 bis 1.33 punchy bass", so muss der professionelle Bearbeiter die Sache damit erkennen; wie auch dann, steht anderswo "Die Sängerin ist mit ihrem Impact nicht zufrieden; es ist eine Hommage an die Beatles. Kannst Du da etwas machen?" - der Professional muss damit im (Klang/Vorstellungs-)Bilde sein.

Das Vorverständnis entsteht bestimmt zunächst als ein Mehr-oder-Weniger der Übereinstimmung, doch der Erfahrene kann jederzeit demonstrieren, hier dieses "BängBäng", das ist mit clear gemeint, usw. Im Umgang mit den Sachen zeigen sich die Namen, denn die Namen für gängige Klangelemente sind Konsequenzen der Sachen. Daher kann ein Interpret die Aufgabe gestellt erhalten "Spielen Sie die Eingangspassage von Mozarts Klarinettenkonzert bitte als Warm und Klar"- und die befragten Laien erkennen durchaus die interpretatorische Absicht. Wie der Klarinettist auch sagen kann, welche Modi der Tonerzeugung er im Hinblick auf die Aufgabe wie eingesetzt hatte.

Summe: Verständigung ist möglich (Lernen).

Freundlich
Albus

[Babak]

Hallo Albus,

Das ist sicher ein Ansatz, der zu einem sinnvollen Ergebnis führen kann.

Doch dein letzter Satz bringt es auf den Punkt, warum es nicht klappen wird.

Summe: Verständigung ist möglich (Lernen).

Effektives Lernen eine gelungene Verständigung setzen den Willen der Beteiligten voraus.

Das fehlt leider oft. ;)

LG

Babak

[Scheller]

Und im Übrigen will ich dann alle diese Erleuchtenden Dinger hören (nicht sehen), wie sie sich an meiner Anlage geben würden.

Wie sie von dir empfunden werden ist völlig irrelevant. Schliesslich bist du in keinster Weise Maßstab für die korrekte Musikreproduktion eines Verstärkers. Was du -für dich- favorisiert hast, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Bezogen auf die Gesamtmenge der angebotenen Röhrenendstufen, sind die Geräte mit auffällig gutem "elektrischen Verhalten" sicher in der Minderzahl. Es hängt einzig und alleine von der Schaltung und dem Ziel des Entwicklers ab. Vor einiger Zeit habe ich eine DIY-OTL Endstufe (nach Entwurf eines Japaners) für einen guten Freund vermessen. Es wurden äusserst beeindruckende Leistungen erreicht. Völlig frei ist man da mit der Wahl der Lautsprecher (trotz 160 Watt x 2 an 8 ohm) aber auch nicht, obwohl Impedanzschwankungen bei solchen Verstärkern kein grosses Problem darstellen.

Tja, nochmals ins eigene Fleisch geschnitten (heut ist Grilltag!) : Der Trottel ist immer derjenige, welcher den Zusammensteller berät.

Ich wüsste nicht, wo ich mir hier ins eigene Fleisch geschnitten hätte. In diesem Fall ist der Berater eben der Trottel. Wenn er berät, dann muss er dem Käufer Fragen stellen und demnach Komponenten auswählen.
Clipping ist ein Vorgang, der kinderleicht vermeidbar ist. Auf dem Messplatz kann man es selbstverständlich erzwingen. Im Wohnzimmer nur dann, wenn man grobe Fehler gemacht hat, oder sich eben von Trotteln beraten lässt.
Ich bin mittlerweile auch schon über 25 Jahre im Geschäft und habe noch nie eine dauerhaft betriebene Zusammenstellung gehört, die unter normalen Hörbedingungen Probleme damit hatte.
Es ist problemlos vermeidbar.

Kurze Frage in die Runde: Hat hier jemand Probleme damit? ;-)