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    Vom SINN hoher LEISTUNGSBANDBREITE

    Hallo..:Z

    ich möchte mal fragen - was der Sinn (Vorteil) davon sein soll?

    Spectral
    AudioNet
    Metaxas
    K+H 600
    etc..

    mfG.:E
    Andreas

    PS: Selbst mein alter SA 600 hat 350 kHz

    und er klingt hervorragend

    bloß die Bassattacken - kommen nicht so akkurat wie bei meinem Metaxas

    wobei noch zu klären ist, ob das nicht an den alten Elkos liegt...



    Ich merke gerade - möglicherweise ist der Thread besser in den "Technischen Grundsatzdiskussionen" aufgehoben....:D..:P
    Zuletzt geändert von debonoo; 07.02.2010, 23:15.

    #2
    Als hätte er es geahnt, hat der Peter L. Mazo deine Frage hier vor kurzem ausführlich evaluiert:

    Wenn es eine typische Grundhaltung eines Laien geben sollte, dann wäre das "Viel hilft viel" bestimmt einer der aussichtsreichsten Kandidate...


    Fazit für Link-nicht-Anklicker: Viel hilft nicht viel.




    lg wolfgang

    Kommentar


      #3
      Zitat von ken Beitrag anzeigen
      Als hätte er es geahnt, hat der Peter L. Mazo deine Frage hier vor kurzem ausführlich evaluiert:

      Wenn es eine typische Grundhaltung eines Laien geben sollte, dann wäre das "Viel hilft viel" bestimmt einer der aussichtsreichsten Kandidate...


      Fazit für Link-nicht-Anklicker: Viel hilft nicht viel.




      lg wolfgang
      Na ja, alles graue Theorie. Soweit nicht verkehrt, aber auch nicht richtig.
      Wäre es so, wie am Anfang im Text beschrieben, müssten sowieso alle Verstärker gleich klingen, was sie definitiv aber nicht tun.

      Bei der Abtastrate einer normalen CD von 44,1kHz wird ein 20kHz Signal mit 2,x Werten dargestellt. Das kann nie und nimmer realistisch wieder gegeben werden. Hohe Abtastraten machen da schon Sinn.
      Wäre die Einstreuung von Kurzwellensendern in Verstärker ein ernsthaftes Problem, gäbe es massenweise defekte Hochtöner. Ist mir aber so nicht bekannt.
      Es macht auf jeden Fall Sinn, dass der Verstärker eine höhere Bandbreite als die Quelle hat.
      Der Sinn von Bandbreiten bis in den MHz Bereich entschließt sich aber auch mir. 100-200kHz sehe ich als sinnvolle Grenze. Ist das Verstärkungs-Bandbreiten Produkt zu gering, wird der Verstärker instabil.
      Anderes Stickwort: TIM Verzerrungen. Tritt auf, wenn die Gegenkopplungsschleife des Verstärkers zu langsam arbeitet. Eine schnelle Signalverarbeitung im Verstärker hilft hier.
      Wie gesagt, man kann es auch ünertreiben. Ich stehe auf dem Standpunkt: Soviel wie sinnvoll ist, aber lieber zuviel als zu wenig.

      Gruß
      Dieter
      Achenbach Akustik
      www.achenbach-akustik.de

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        #4
        Bei der Abtastrate einer normalen CD von 44,1kHz wird ein 20kHz Signal mit 2,x Werten dargestellt. Das kann nie und nimmer realistisch wieder gegeben werden.
        Auch auf die Gefahr hinaus dass es als graue Theorie bezeichnet wird: Ein Signal kann dann zu 100% wiederhergestellt werden, wenn es mit mind. dem Zweifachen seiner maximalen Nutzfrequenz abgetastet wird. Und mit 100% meine ich wirklich 100%. Nicht 99,9% wo dem High-Ender dann zum totalen Genuss das letzte Promill fehlt. Das heisst in anderen Worten - die 44,1kHz reichen aus um ein 20kHz Signal nicht nur realistisch, sondern sogar perfekt wiederzugeben.




        lg wolfgang

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          #5
          Zitat von ken Beitrag anzeigen
          Als hätte er es geahnt, hat der Peter L. Mazo deine Frage hier vor kurzem ausführlich evaluiert:
          auch wenn ich in diesem Fall völlig seiner Meinung bin: Ich finde den Typen wirklich zum kotzen. Dieses "Ich Experte - du Trottel (pardon: Laie)" Gehabe ist wirklich mühsam.

          lg
          reno

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            #6
            100-200kHz sehe ich als sinnvolle Grenze.
            Absolut! Mehr braucht kein Mensch, es stimmt viel mehr das was @Ken (freut mich, wieder von dir zu lesen;)) schreibt. Wobei man aber in diesem Fall die Digitaltechnik und die Notwendigkeit einer Mindestsamplingrate nicht als Beispiel nehmen sollte.

            Aber es ergibt sich praktisch von alleine, dass Verstärker wesentlich höher reichen, man müsste sie schon bewusst mit Schaltungsmaßnahmen "einbremsen" (Tiefpass einfügen) wenn man der Meinung ist, dass Frequenzen weit jenseits der Hörgrenzen Nachteile mit sich bringen.

            Ansonsten bin ich der Meinung, dass es keinerlei Nachteile gibt, wenn bei einem Gesamtssystem bereits kurz über der Hörgrenze (20kHz) Schluss ist (ist es ja beim CD-Format auch). Die in diesem Zusammenhang gerne angeführten (messbaren) Phasendrehungen (wieder so ein "Schreckgespenst"!), die ins Hörbereich reichen, sind lächerlich, weil sie in diesen Frequenzbereichen nie hörbar werden.
            Gruß
            David


            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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              #7
              Hallo Ken/Wolfgang..:Z

              schön wieder von Dir zu hören..

              mfG.;)
              Andreas

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                #8
                Zitat von ken Beitrag anzeigen
                Als hätte er es geahnt, hat der Peter L. Mazo deine Frage hier vor kurzem ausführlich evaluiert
                Wolfgang

                Woher kommt dieser Name? Ist das einfach deine kreative Erfindung?

                Gruss

                David

                Kommentar


                  #9
                  Zitat von ken Beitrag anzeigen
                  Auch auf die Gefahr hinaus dass es als graue Theorie bezeichnet wird: Ein Signal kann dann zu 100% wiederhergestellt werden, wenn es mit mind. dem Zweifachen seiner maximalen Nutzfrequenz abgetastet wird. Und mit 100% meine ich wirklich 100%. Nicht 99,9% wo dem High-Ender dann zum totalen Genuss das letzte Promill fehlt. Das heisst in anderen Worten - die 44,1kHz reichen aus um ein 20kHz Signal nicht nur realistisch, sondern sogar perfekt wiederzugeben.


                  lg wolfgang
                  In der Theorie richtig, die da sagt (Quelle Wikipedia):
                  Das Abtasttheorem besagt, dass ein kontinuierliches, bandbegrenztes Signal, mit einer Minimalfrequenz von 0 Hz und einer Maximalfrequenz fmax, mit einer Frequenz größer als 2 · fmax abgetastet werden muss, damit man aus dem so erhaltenen zeitdiskreten Signal das Ursprungssignal ohne Informationsverlust (aber mit unendlich großem Aufwand) exakt rekonstruieren und (mit endlichem Aufwand) beliebig genau approximieren kann.

                  In der Praxis ist ein "unendlicher Aufwand" aber nicht gegeben. Daher auch keine 100% Reproduktion möglich.

                  Weiterhin das hier:



                  Gruß
                  Dieter
                  Achenbach Akustik
                  www.achenbach-akustik.de

                  Kommentar


                    #10
                    In der Praxis ist ein "unendlicher Aufwand" aber nicht gegeben. Daher auch keine 100% Reproduktion möglich.
                    Was auch logisch ist, denn umso höher die Frequenz, desto weniger Proben werden genommen.
                    Aber wie gesagt, das hört kein Mensch mehr!
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                    Kommentar


                      #11
                      Wolfgang

                      Woher kommt dieser Name? Ist das einfach deine kreative Erfindung?
                      Vielleicht! Vielleicht auch nicht.. :H



                      lg wolfgang

                      Kommentar


                        #12
                        Zitat von ken Beitrag anzeigen
                        Vielleicht! Vielleicht auch nicht.. :H
                        lg wolfgang
                        Das wäre ja eine Sensation, wenn du ihn enttarnt hättest. Aber unter dem Namen gibt das Rindernet nix her, darum ist es eher unwahrscheinlich.

                        Gruss

                        David

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                          #13
                          Guten Tag,
                          Zitat von D. Achenbach Beitrag anzeigen
                          In der Theorie richtig, die da sagt (Quelle Wikipedia):
                          Das Abtasttheorem besagt, dass ein kontinuierliches, bandbegrenztes Signal, mit einer Minimalfrequenz von 0 Hz und einer Maximalfrequenz fmax, mit einer Frequenz größer als 2 · fmax abgetastet werden muss, damit man aus dem so erhaltenen zeitdiskreten Signal das Ursprungssignal ohne Informationsverlust (aber mit unendlich großem Aufwand) exakt rekonstruieren und (mit endlichem Aufwand) beliebig genau approximieren kann.

                          In der Praxis ist ein "unendlicher Aufwand" aber nicht gegeben. Daher auch keine 100% Reproduktion möglich.
                          Davon mal abgesehen:
                          Das Abtasttheorem bezieht sich auf Sinussignale, übliche Musik besteht aber aus weder kontinuierlichen noch aus vorsätzlich bandbegrenzten Signalen. Die tatsächliche Bandbreite der Musik ist wieder ein anderes Thema.

                          Cheers

                          Lars

                          Kommentar


                            #14
                            Das Shannon`sche Abtasttheorem gilt auch für Signale im Allgemeinen, nicht nur für Sinussignale

                            aber dabei: Thema Bandbegrenzung - alles über 20 kHz ist futsch -macht m.E. nicht viel oder nix aus, aber hier gibt es unterschiedliche Meinungen.
                            Der Tiefpassfilter muss sehr steil sein - sonst Aliasingeffekte

                            und: natürlich ist der Vorgang A/D - D/A verlustbehaftet, wegen der Quantisierung (amplitudendiskret)! Hier wird aber auch relativ stark aufgelöst - ob wirklich was hörbares verloren geht - hmm

                            Zu dem ganzen Thema und der theoretischen Betrachtung der Grenzen der AD DA -Wandlung muss man aber noch viel tiefer in die Theorie, ganz trivial ist das wirklich nicht...

                            beste Grüße

                            Jörg

                            Kommentar


                              #15
                              Zitat von JörgS Beitrag anzeigen
                              Zu dem ganzen Thema und der theoretischen Betrachtung der Grenzen der AD DA -Wandlung muss man aber noch viel tiefer in die Theorie, ganz trivial ist das wirklich nicht...
                              In dem Bereich habe ich schon einige Diskussionen verfolgt und es scheint wohl generell selbst in der Pro Welt ganz unterschiedliche Meinungen zu geben (gehört das hier in den Thread?).



                              "Having established that higher sampling rates are a good idea – or at least a fact of modern life – there is question as to what the sample rate should actually be in studio environment. On the face of it, 96kHz takes care of capturing any audio that might ever happen, and 24 bits offer quite enough quantization steps. Is that enough?

                              Yes, in theory – more than enough. But there are some potential problems, real or imaginary, to having a production environment that has no better resolution than the consumer distribution format, and the emerging DVD-Audio standard offers not just 24-bit, 96kHz sampling: It even goes beyond that to support 192 kHz sampling in stereo.

                              [On the face of it this is quite absurd. Do we need to capture “audio” signals at up to 96 kHz? Obviously not – such signals don ’t exist. However, some recent research suggests that the human brain can discern a difference in a sound's arrival time between the two ears of better than 15 microseconds – around the time between samples at 96 kHz sampling – and some people can even discern a 5µS difference! So while super-high sample rates are probably unnecessary for frequency response, they may be justified for stereo and surround imaging accuracy. However, it should be noted that many authorities dispute this conclusion.]"

                              Es geht also augenscheinlich nicht alleine um die abzubildende Frequenz in der Diskussion, sondern um binaurales Hören mit Zeitdifferenzen bis zu 15-5µS. So das denn richtig ist (ich kann das wirklich nicht beurteilen), so kann man nun daraus die nötige Frequenz berechnen, die wir wahrnehmen können, womit wir dann wieder beim Thema sind.

                              Ciao DA

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