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focal inverskalotte "entschärfen"?

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    #16
    Hallo!

    Was die Änderung des Spannungsteilers betrifft:

    So wie ich es sehe, kann diese Maßnahme zielführend sein, selbst dann, wenn keinerlei Messmöglichkeiten verfügbar sind. Zur Not wird jemand mit ein bisschen LS-Bastelerfahrung ausgehend von den Originalwerten einige alternative Varianten vorschlagen können, die den HT-Pegel entweder nur minimal (0,5 dB) oder deutlich (> 1 dB) absenken. Wenn's nicht "klingt", kann man es problemlos wieder zurückbauen.

    Was (hier zumindest) noch nicht vorgeschlagen wurde:

    Angeblich sollen auch gewisse "High-End"-Kondensatoren hörbare Effekte auf den HT-Klang ausüben. Der von Dir gewünschte Effekt, einen "milderen" Klang zu erhalten, wäre dem Vernehmen nach mit Cs der Sorte Öl-Papier erreichbar... Diese Cs sind ausgesprochen kostspielig, was natürlich dazu angetan ist, die Wahrnehmung entsprechend zu kanalisieren... Das Ganze geht auf jeden Fall in Richtung "Voodoo", weil es keine einleuchtende Erklärung gibt, woher die klanglichen Effekte kommen könnten.
    Ich bin allerdings geneigt, der Geschichte Glauben zu schenken... :rolleyes:

    Die Idee, einfach 'ne Induktivität (Spule) in Reihe zu schalten, halte ich für brachial. Wenn schon frequenzselektiv vorgegangen werden soll, dann müsste man einen exakt passenden Sperrkreis einfügen - was ohne Messmittel auf keinen Fall gelingen wird.

    Übrigens ist bei allen Maßnahmen, die nicht nur aus dem Austausch vorhandener Bauteile bestehen, sehr wohl entscheidend, an welcher Stelle in der Weiche sie eingebaut werden!

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      #17
      Zuerst sollte man überhaupt mal wissen, worin das Problem liegt. Eine generelle Hochtonüberbetonung dürft recht schnell in den Griff bekommen zu sein. Ist es aber nur ein Höcker im Frequenzgang, sieht die Lösung komplexer aus.

      Eine Messung des Frequenzgangs wäre nicht schlecht. Hab schon mal gegoogelt, aber nichts herrausgefunden.

      Grüße

      Benjamin

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        #18
        Original von Benjamin

        Eine Messung des Frequenzgangs wäre nicht schlecht. Hab schon mal gegoogelt, aber nichts herrausgefunden.

        Grüße

        Benjamin
        Hi Benjamin,

        eigentlich sollten aussagefähige Messungen am Anfang eines jeden Modifikationsversuches stehen.

        Leider hat nicht jeder die Möglichkeit. Anständiges Meßwerkzeug ( z.B. HobbyBox) kostet ja nicht die Welt,aber so ein Equipment nützt natürlich auch nur demjenigen wirklich etwas,der zum einen korrekte Messungen damit durchführen kann und zum anderen auch weiß diese zu interpretieren.

        Ansonsten stochert man meist nur ziellos im Nebel herum.

        Gruß

        Jens

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          #19
          Ja eben, deswegen wäre es ja nett zu wissen, um welchen Hochtöner es sich handelt bzw. eine Messung (z.B. einer Zeitschrift) zu haben. Dann wären wir schon ein grooooooßes Stückchen weiter.

          Gruß

          Benjamin

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            #20
            Hallo inthro!

            Vom Einsatz einer zum Hochtöner seriell geschalteten Spule würde ich DRINGEND abraten.

            Erklärung:
            Achtung: Ein "zu scharfer Klang" eines Hochtöners bedeutet NICHT, daß der Pegel im OBERSTEN Hochtonbereich zu hoch ist.
            (Eine vorgeschaltete Spule würde ja eine kontinuierliche Widerstands-Erhöhung (bzw. Abschwächung) besonders bei HÖCHSTEN Frequenz bedeuten!)

            Ein "zu scharfer Klang" im Hochtonbereich spielt sich AUSSCHLIESSLICH im sogenannten Präsenzbereich ab (also ungefähr zwischen 5 und 8 kHz.).

            Des weiteren (Ich schweife jetzt kurz ab):

            Eine passive Frequenzweiche ist NICHTS ANDERES, als ein Gebilde von mehreren SCHWINGKREISEN(!!!), die von den angeschlossenen Lautsprechern sozusagen "bedämpft" werden.

            Genauer (und ganz allgemein):
            Wenn zum Beispiel bei einer 12dB-Weiche ein Baßlautsprecher (oder Hochtöner) entfernt wird (bzw. durch eine Beschädigung "unterbricht"), so bedeutet dies für den Verstärker an der jeweiligen Stelle EINEN SATTEN Kurzschluß!
            Denn DANN kann man nämlich von sog. "reinen", bzw. "ungedämpften" Schwingkreisen sprechen!
            Das heißt:
            Die Serienschaltung eines Kondensators mit einer Spule (Diese Konstellation, mit unterschiedlicher Anordnung und Dimensionierung, wird bei Baßlautsprechern und Hochtönern verwendet), bildet einen "Saugkreis", dessen "Widerstand" bei seiner Resonanzfrequenz NULL(!!) ist (also ein Kurzschluß).
            MIT Lautsprecher ist der Schwingkreis aber "verunreinigt", bzw. "bedämpft", wodurch bei Resonanz dann KEIN Kurzschluß mehr entstehen kann.

            Wieder zurück zu Deinem Problem:
            Aus obigen Gründen würde ich also vom Einsatz einer Induktivität (also einer Spule) in diesem sensiblen Bereich ABRATEN.

            Als einfachste und sinnvollste Maßnahme würde ich Dir vorschlagen, in Serie zum Hochtöner einen Widerstand (ab 1 Ohm/ mindestens 10 Watt) zu schalten.

            Diesen Widerstand könntest Du DIREKT am Anschluß des Hochtöners anbringen, ohne die Lautsprecherbox völlig zerlegen zu müssen.

            Weiters könntest Du diesen Eingriff DERGESTALT durchführen, daß (falls erforderlich) der Originalzustand der Box in wenigen Minuten (ohne im Inneren sichtbare Spuren zu hinterlassen) wieder hergestellt werden könnte.

            Zum experimentellen Aufbau:

            Verstärker ausschalten.
            Plus-Leitung des Hochtöners ablöten.
            Ein separates ca. 4 m langes (z.B. Lautsprecher)-kabel von Deiner Hörposition zum Lautsprecher legen.
            Dann den einen Pol des Lautsprecherkabels am freien Anschluß des Hochtöners, und den anderen Pol des Lautsprecherkabels an die Plus-Leitung (für den Hochtöner) anlöten.
            Den Hochtöner provisorisch wieder einsetzen.
            Der Sinn dieser Maßnahme:
            Jetzt kannst Du VON DEINER HÖRPOSITION aus, DIREKT verschiedene Widerstände (mit unterschiedlichen Ohm-Zahlen) ausprobieren, indem Du Diese ganz einfach "nur anklemmst", oder manuell "hinhältst", sodaß Du das jeweilige Ergebnis SOFORT hören kannst!
            Du kannst dadurch also WÄHREND eine Musik Deiner Wahl abgespielt wird, Widerstands-Vergleiche durchführen.
            (Sobald Du den "richtigen" Widerstand experimentell eruiert hast, kannst Du ihn dann einbauen.)
            ACHTUNG:
            ZUR SICHERHEIT solltest Du aber NUR DANN etwas an der Box (oder oben erwähntem Kabel) löten, wenn die Box ABGEKLEMMT ist!!!!!
            (Grund: Nur Lötstationen sind "potentialfrei". Ein herkömmlicher Lötkolben ist geerdet, das heißt, daß der Erdungs-Anschluß mit der Lötspitze elektrisch verbunden ist.)


            Anmerkung:
            Die größte Auswirkung im Bereich "zu giftige Höhen", kann man DADURCH erzielen, indem man JENE Spule, die auf der Frequenzweiche zum Hochtöner parallelgeschaltet ist, mit einem Vorwiderstand (im 1 Ohm-Bereich) versieht.
            Dadurch steigen sozusagen die "Verluste" der Spule (Es ist dadurch genauso, als ob eine Spule mit DERSELBEN Induktivität, aber HÖHEREM ohmschem Innenwiderstand aufgrund eines dünneren Drahtes, eingebaut wäre.).
            Dies hat zur Folge, daß der Übernahmebereich (in welchem oft eine Pegel-Anhebung erfolgt) FLACHER ausfällt. Und genau DIESER Bereich überschneidet sich in der Regel mit dem "Präsenzbereich".
            Siehe: "zischende S-Laute".
            Überspitzte "Sybillanten" heißt also:
            Es liegt eine leichte, "ansatz-resonanz-artige Pegel-Überhöhung im Präsenzbereich vor.

            Nachtrag:
            Obige Bemerkungen resultieren aus umfangreichen, in den letzten Jahren von mir durchgeführten Experimenten.
            Überspitzte "Sybillanten" heißt also:
            Eine leichte, "ansatzresonanz-artige" Pegel-Überhöhung im Präsenzbereich.

            Herzliche Grüße
            von
            Christian

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              #21
              RE: focal inverskalotte "entschärfen"?

              ich bin seit vier wochen stolzer besitzer der JMlab electra 926 und bis auf eine kleine ausnahme sehr zufrieden mit dem ls. diese kleine ausnahme ist der doch recht vordergründige, scharfe hochton, den ich auch mit raumakustischen mitteln noch nicht in den griff bekommen habe.
              hallo inthro

              Bin Besitzer einer 936, die jetzt bei meinem Händler zum Verkauf steht.
              Mittlerweile höre ich mit einem Lautsprecher DanishPhysicsPointZero1.

              Hier, :rolleyes: bzw. im 'anderen Forum' und im 'ganz anderen Forum' konnte ich eine Menge zu diesen Lautsprechern lesen und habe den Eindruck, dass diese guten Schallwandler wie die 926 sicher auch einer ist, besser nur mit der ihr entsprechenden Elektronik gehört werden sollten.
              Der Doc, der ja ein zufriedener Focal JmLab Hörer ist, hat, wenn ich richtig gelesen habe, einen grossen Denon Amp und Der scheint wohl bestens zu harmonieren.

              Für meine 936 habe ich 4750 gezahlt und jetzt will ich noch 2400, aber niemand hat Interesse, dabei ist der Schallwandler wirklich gut. Allerdings hatte ich das gleiche Problem wie Du, zu grelle, vordergründige Höhen. Manche Aufnahmen, die ich mir nicht unmittelbar nach dem Erwerb der Electra936 angehört habe, erschienen mir im Grunde unhörbar in ihrer agressiven Hochtonausprägung.
              Die Electras spielen so hochauflösend wie ein mit modernen Druckverfahren glänzend hergestelltes realistisches Bild und meine 'neuen' wie ein altes feines Ölbild.

              Probiere entweder eine andere Elektronik, aber 'schraube' lieber nicht an der Electra rum, auf den Garantieverlust bist Du schon hingewiesen worden. Schade schade, mir gefällt das äussere Erscheinungsbid der Electra immer noch besser als diese glänzend weissen, wenn auch bestens verarbeiteten DanishPysics, aber die klingen in meinen Ohren einfach sehr viel angenehmer.


              Gruß
              Ingo
              Last.fm Was ich zuletzt gehört habe ...

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                #22
                Hallo.

                Na das hört sich nach überzogenem Hochtonpegel an. Die Focal-Kalotten stehen normalerweise nicht in dem Ruf, von sich aus Resonanzpeaks zu erzeugen. Was anderes ist es natürlich, wenn die Weiche durch irgendwelche Schweinereien einen Peak erzeugt (z.B. Grenzfrequenzen überlappen nicht korrekt, Schalladdition -> Peak im Übergangsbereich). Genaueres kann nur eine Messung ergeben.

                Spule und Kondensator in Reihe erzeugen zwar einen Serienschwingkreis mit definiertem Impedanzminium, nur Null wird die in der Realität nicht, auch wenn der Hochtöner durchbrennt (zumal ein durchgebrannter HT normalerweise den Stromkreis unterbricht un nicht kurzschliesst). Es ist außerdem in 90% der Fälle ein Serienwiderstand vorhanden, der den Pegel des HT anpaßt. Also diesbezüglich hab ich kein Bedenken gegen ein kleine Serienspule, aber das wäre wie Stochern im Nebel, weil die Ursache zunächst mal unbekannt ist.

                Eine Reduzierung des Pegels ist eigentlich kein Kunsttück. Ein Weichenschaltbild ist da aber wirklich notwendig, um zu sehen, ob serienmäßig per Vorwiderstand (nur ein R) oder per Pegelsteller (zwei Rs) angepaßt wurde. Beim Vorwiderstand ist die Anpassung nachträglich schwierig, da der Widerstand die Impedanz verändert und somit eine Veränderung die Filterfunktion beieeinflußt. Man müßte dann einen angepaßten Pegelregler einbauen, der die Impedanz nicht verändert.
                Im zweiten Fall wird der serienmäßige Pegelregler einfach durch einen anderen ersetzt.

                Aber wie gesagt, ohne Messung ist das alles nicht möglich.

                Grüße

                Kawa

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                  #23
                  Hallo,

                  mal ne Frage, ist denn euch dieser überzogene Hochtonanteil nicht beim Probehören aufgefallen ?
                  Spätestens in den heimischen 4 Wänden hätte doch dieser Umstand zum Tragen kommen müssen und man hätte innerhalb der gesetzlichen Rückgabefrist handeln können, oder ?

                  Es ist natürlich auch Schade, daß seitens der Presse diese "Eigenart" nie progressiv besprochen wurde. :rolleyes:

                  Kommentar


                    #24
                    Hallo,

                    @Doc

                    In der neuen Stereoplay spricht man von einem frisch,engagiert,leicht spektakulären Hochtöner,getestet wurde eine Cobalt. :F

                    @Ingo

                    Den Hochtöner der Electra und dem der Utopia kann man miteinander nicht vergleichen.Das liegt vermutlich an der Box und nicht an dem Amp.Die Utopia Serie spielt aufällig transparent,ohne aber nervig zu wirken.Ich konnte ja mal beide Modelle (926 vs Diva) im Direktvergleich bei mir zu hause testen.
                    Im Vergleich zur Diva,hört sich auch die neue 1027 "scharf" an.Liegt vielleicht auch am Preis,geschenkt bekommt man ja nichts. X( :E

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                      #25
                      Meine Erfahrung: die französischen Boxen haben praktisch alle ein sehr helles Kalngbild und einen schlanken Bass. Außer - Milon hat da recht - die Boxen der Focal Utopia Serie.

                      Gruß
                      David
                      Gruß
                      David


                      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
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                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                        #26
                        Original von Dr.Who

                        Im Vergleich zur Diva,hört sich auch die neue 1027 "scharf" an.Liegt vielleicht auch am Preis,geschenkt bekommt man ja nichts. X( :E
                        Am Preis nur insofern,als das Focal sicher nicht freiwillig "Utopiasound" zum "Electrapreis" verschenken wird. Daher die bewußten Unterschiede in der Abstimmung.

                        Man könnte schon pure Absicht vermuten :D :D

                        Gruß

                        Jens

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                          #27
                          mal ne Frage, ist denn euch dieser überzogene Hochtonanteil nicht beim Probehören aufgefallen ?
                          Ja,

                          das kann nicht Focal, nur den eigenen Ohren zugerechnet werden.
                          Ich habe nicht darauf geachtet, die 936 mit Audionet Elektronik probezuhören. Auch zuHause ist mir das zunächst nicht aufgefallen.
                          Die Boxen haben mich erstmal vollkommen begeistert. Nach einiger Zeit mit Amp1 und Pre1 und einer älteren Lester Young Kompilation zuckte ich zusammen. Aber auch dann habe ich 'nur' Kabel getauscht und war schon wieder einigermaßen zufriedengestellt.
                          Im 'älteren anderen' Forum konnte ich immer wieder Bedenken lesen, dass die Electra grell klingt. Ich wollte das nicht wahrhaben und wenn ich mir die Electras angesehen habe, hat mir ihr Erscheinungsbild gefallen und ihren präsenten Hochtonbereich habe ich irgendwie hartnäckig nicht ernsthaft wahrgenommen. Es war mit meinen Möglichkeiten vergleichen zu können und dem älteren Accuphase und den Infinitys immer noch sehr viel besser. O.K. einmal habe ich die Infinitys nochmal angehört, die gehen weitaus lauter ohne jeden Anflug von Lästigkeit, lösen aber keineswegs so differenziert auf, die sind einfacher, weniger vornehm, Bodenständiger.
                          Dann habe ich die Map1 bekommen und deren Performance hat mich von den Schwächen der Electra abgelenkt. Jetzt hatte ich wieder was neues und das war einfach um einiges klarer, durchgezeichneter, in den Tiefen konturierter. Der Service vom Händler hat mir den Map1 noch eingemessen und die Electras und meine Bedürfnisse wollten sich arrangieren, versöhnen, irgendwie abfinden. Im Ernst, alles was ich schreibe ist natürlich auch relativ, gut aufgenommene Musik klingt schon sehr gut. Aber ich höre nunmal auch sehr gerne altes, weniger tontechnisch durchdachtes, einfach Musik, so wie sie nunmal aufgenommen worden ist, ohne das jedesmal ein audiophiler Tontechniker daneben gesessen hat.

                          Aber dann stehe ich bei meinem Händler im Hörraum, wollte gehen, wartete noch und war irgendwie unentschlossen und bemerkte diese
                          weissen, grossen, eigentlich vom Erscheinungsbild gar nicht in meine Höhlenmalerhöhle passenden DanishPhysicsPointZero1 und wunderte mich nur, wie gut die klangen....!

                          Ach Gott, werr weiss was die wieder kosten, dachte ich un d ging nach Hause. Am nächsten Tag ( ich verteilete meine Gemälde in den Hörräumen) machte mich dieser weisse grosse Speaker wieder auf sich aufmerksam...der klang verdammt gut...so sehnig...Durchzeichnung bis in die hinterste Ecke eines Tones...klar...körperhaft lebendig pulsierend...ich hörte schon das Harz auf den Haaren der Violinen Bögen...und fragte mal : was kosten die denn?

                          Auweia. Den allerletzten Rest vom Konto geräumt, die Electras im Kundenauftrag im HiFi Studio stehen und die DanishPhysics hier zu Hause. Im Grunde bin ich glücklich und schon sehr überrascht davon, wie es auch anders gehen kann. Nur lebe ich jetzt erstmal eine Zeitlang
                          ohne jeden Erwerb neuer Software und denke nichtmal daran mir überhaupt noch was anderes zu kaufen.

                          Hoffe dass die Electras irgendwann, bevor sie nur noch verschenkt werden können, doch noch einen Interessenten mit milderer Elektronik finden.



                          Gruß
                          Ingo
                          Last.fm Was ich zuletzt gehört habe ...

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                            #28
                            Hallo Ingo,

                            man darf ja nicht vergessen, daß Du für die 936 Focal
                            4750 Euro bezahlt hast !!

                            Ich selbst kenne diese Box nicht und kann mir deshalb kein Urteil darüber erlauben, nur wenn das "so" mit der Abstimmung stimmt, dann erscheint mir der Preis als absolute Unverschämtheit.

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                              #29
                              Original von dr.matt
                              Hallo Ingo,

                              man darf ja nicht vergessen, daß Du für die 936 Focal
                              4750 Euro bezahlt hast !!

                              Ich selbst kenne diese Box nicht und kann mir deshalb kein Urteil darüber erlauben, nur wenn das "so" mit der Abstimmung stimmt, dann erscheint mir der Preis als absolute Unverschämtheit.
                              Hi Matthias,

                              das solltest du nicht allzu eng sehen.Nicht das du glaubst,dass ich Focal verteidigen möchte, :D aber das Klangbild der Electra-Serie ist nichts weiter als eine Geschmacksrichtung,es ist also individuell.Der eine stört sich daran und für den anderen ist das gerade mal frisch genug.Ich z.B. habe den Wechsel nicht des Hochtöners vollzogen,ich war vielmehr neugierig,was noch alles geht.Ich hätte ohne Probleme mit der 926 weiterhören können.Wer darauf steht,den fällt das wohl weniger auf. ?(
                              Es gibt aber schon einige,für den der HT der Focals als frisch(nicht im Sinne von verzerrt)empfunden wird.


                              @Jens

                              Na klar ist das Absicht ;) mir wäre es auch lieber,wenn wir weniger für unsere LS bezahlen müssten. :)

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                                #30
                                Hallo Milon,

                                ich werde mal zusehen, daß ich mir den Speaker mal zum Probehören an Land ziehe.
                                Danach kann ich Rückschlüsse ziehen, alles andere sind und wären Vermutungen meinerseits. :B

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