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Besuch bei Franz (Silbersand FM 501)

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    Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
    Da haben sich die richtigen zwei gefunden! Beide rausschmeissen, sofort. Unerträgliches Kindergartengesabbel.

    Der Ruf nach der Zensur als Allheilmittel!
    Das grösste Übel hier ist sicher nicht, dass ab und zu geblödelt wird. Was ist so schlimm daran? Das Problem ist doch nicht das Lustigmachen über Leute, die ihre Ahnungslosigkeit hier mit Stolz verteidigen, sondern die Ahnungslosigkeit und Ignoranz dieser Leute!

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      Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
      Systemabwägung: Elektrostaten werden nie so laut können wie ein Horn, in der Praxis immer noch laut genug - auch mit Klavier ... das weiß man ganz einfach.
      Der Hersteller von Lautsprechern muss nicht wissen wie ein CDP funktioniert. Er muss auch eine zufällig außer der Norm geratene CD nicht kennen - und schon gar nicht dass diese CD vom Vorführ-CDP zufällig nicht korrekt wiedergegeben wird. Somit ist für den Hersteller 'sein' Lautsprecher in Ordnung !
      Das mag für den Hersteller logisch und richtig sein! Aber nicht auch automatisch für mich als Kunden. Gerade diese außer der Norm geratenen CDs will ich hören. Der Kunde muß also solche Einschränkungen nicht akzeptieren.

      Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
      Hätte man an dieser Stelle einen anderen LS angeschlossen, hätte es ebenfalls verzerrt geklungen.
      Woher weißt Du das genau? Auch da gehe ich als Interessent doch lieber auf Nummer sicher und prüfe das ggf. nach.

      Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
      Ich selbst besitze zwei CD's mit 'Intersample-Over' - das sind zwei von gut 3.000 die ich schon besessen habe (wobei die Störung auf meinen Exemplaren eher geringfügig ausfallen). Ich habe die 'Volodos CD' bereits auf meiner Einkaufsliste weil mich die Geschichte näher interessiert. Ich würde mir wünschen dass einer meiner CDP's ebenfalls anspricht weil ich dann versuchen möchte eine CD mit digitalem Headroom zu mastern.
      Schön! Dann bin ich mal gespannt!

      Beste Grüße
      Holger

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        Hallo Erwin,

        von der technischen Seite würde mich interessieren, ob Du nicht weitere CDs haben könntest, nur die dort auftretenden "Probleme" sich in der Widergabe nicht bemerkbar machen. Oder gilt: wenn die Cd diese Eigenschaft hat und der CDP entsprechend tickt passiert das immer?
        Wenn ein CDP 'Intersample-Over' empfindlich ist dann ist er das wohl immer. Bei mir war's der D/A Wandler meiner Canton Digital1A Lautsprecher. Die Wandler in meinem DEQX Prozessor scheinen toleranter zu sein - zumindest ist darüber keine Störung von meinen zwei besagten CD's zu hören.
        Bis zur 0dB Grenze muss jeder CDP eine fehlerfreie Wiedergabe gewährleisten. Das 'Intersample-Over' stellt einen Grenzbereich dar wo zwar digital noch alles innerhalb der Norm liegt, es aber nach der zu analog Wandlung zu Übersteuerungen kommen kann. Der analog über 0dB liegende Bereich kann aber muss nicht zu Verzerrungen führen. Wie hoch die Überschreitung sein muss damit sie hörbar wird ist m.W. nirgendwo erfasst - man spricht aber von Überschreitungen von bis zu +5dB. Warum so etwas entstehen kann wird zum Einen mit zu geringem Headroom bei der Aufzeichnung (bzw. Mastering) aber auch evtl. am Grenzwert (0dB) ungenauen (Spitzenwert) Pegelanzeigern in den Studios begründet. Hauptschuld ist aber die Nichteinhaltung eines sicheren Headrooms. Dieser ist aber heutzutage schwer einzuhalten .... Siehe 'Loudness-Race' ....

        LG, dB
        don't
        panic

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          Gerade diese außer der Norm geratenen CDs will ich hören. Der Kunde muß also solche Einschränkungen nicht akzeptieren.
          Was meinst Du zu glauben wozu Normen da sind ? Das muss ich Dir aber hoffentlich nicht Länge mal Breite erklären - oder ?

          LG, dB
          don't
          panic

          Kommentar


            Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
            Gerade diese außer der Norm geratenen CDs will ich hören. Der Kunde muß also solche Einschränkungen nicht akzeptieren.
            Hi,

            ich versteh' ja immer weniger!
            Also Dezibel hat ja dankenswerterweise eine mögliche Erklärung für die Verzerrungen aufgeführt. Ob es tatsächlich so ist, steht wieder auf einem anderen Blatt.

            Angenommen, das wäre die Begründung - eine nicht der "Norm" entsprechende CD(-R) - und in diesem Sinne "defekt", dann möchtest du diese hören und wenn die defekte CD, evtl. in Verbindung mit einem spezifischen CD-Player verzerrt - dann kaufst du den Lautsprecher nicht????



            Cheers,

            Klaus

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              Dass es CDs gibt, die leider so saumäßig produziert wurden, dass sie über ihren Headroom ausgesteuert wurden, kommt leider immer häufiger vor, ich habe leider auch solche Exemplare, ich wusste aber bisher nicht, dass es bei sog. 'Ernster Musik' auch vorkommen kann und dachte bisher immer lediglich populäre Musik wäre von dieser Krankheit betroffen....Nur verstehe ich nicht, dass die Kopie einer solchen CD (1 zu 1 Kopie ohne weitere Manipulationen) auf einmal mehr (und hörbar) verzerren soll, als das Original. Selbst wenn diese CD über den 'Umweg' einer verlustfreien FLAC-Datei erzeugt worden ist.

              Die Kopie sollte sich exakt ganz genauso verhalten, wie das Original. Außer...es sind beim Brennen Fehler aufgetreten, auf die der CD-Spieler halt hörbar reagiert. Das kann sein, ist aber bei hinreichend sorgfältiger Vorgehensweise als äußerst unwahrscheinlich anzusehen.

              Auch dass ein CD-Spieler (bzw. ein DAC) auf solche 'Übersteuerung' deutlich sensibler mit hörbaren Verzerrungen reagiert als irgend ein anderes Exemplar ist mir zumindest bisher noch nicht untergekommen, mag ich aber nicht gänzlich ausschließen wollen...aber übersteuert ist übersteuert und das macht sich in der digitalen Welt nunmal ziemlich brutal bemerkbar. Und wie sich das anhört, kann ich bei meinem MiniDisc Rekorder ganz einfach ausprobieren, wenn ich eine analoge Programmquelle aufnehme und in den roten Bereich hinein aussteuere. Die Grenze ist auch nicht fließend, wie z.B. bei analogem Bandmaterial. Es kommt sofort, selbst wenn es nur ein dB drüber ist, zu harten klar hörbaren Verzerrungen.

              Dass es Lautsprecher geben soll, die Klaviermusik prinzipbedingt nicht 'richtig' wiedergeben können, andere Instrumente dagegen schon, halte ich für ausgemachten Stuss. Wie Klaus das schon gesagt hat, wie sollte der Elektrostat denn wissen, dass jetzt ein Klavier spielt und dann nach dem Motto reagieren...Klavier mag ich nicht, da gebe ich mir keine Mühe...wenn wieder Bläser spielen, dann mache ich das wieder anständig...eine absurde und naive Vorstellung...der Schallwandler hat einen eigenen Willen und ist manchmal bockig...oder wie?!?:C

              Die ganze Diskussion hier ist wirklich lustig...keiner weiß nix genaues...mit welchem Pegel wurde wann gehört? War die kopierte CD fehlerfrei? War der CD-Spieler vielleicht nicht in Ordnung und hat mit dem Lesen von CD-Rs grundsätzlich Probleme (das soll ja bei einigen High-Enten vorkommen)? Ist vielleicht beim Kopieren der CD doch irgendetwas am Material manipuliert worden (Normalisierung o.ä.)? Wer hat denn nun welche Verzerrungen gehört? Ist das alles ggf. irgendwie realistisch reproduzierbar?...

              Fragen über Fragen, die keiner vernünftig beantworten kann...sinnlos so eine Diskussion...aber immerhin recht unterhaltsam...:E

              Gruß

              RD
              Zuletzt geändert von ruedi01; 16.11.2012, 12:32.

              Kommentar


                Bis zur 0dB Grenze muss jeder CDP eine fehlerfreie Wiedergabe gewährleisten. Das 'Intersample-Over' stellt einen Grenzbereich dar wo zwar digital noch alles innerhalb der Norm liegt, es aber nach der zu analog Wandlung zu Übersteuerungen kommen kann.
                Hier möchte ich mal einhaken. In meinem Fundus befinden sich 2 CDs, die in dieser Hinsicht mir besonders aufgefallen sind: Zum einen ist da die "Californication" von den Red Hot Chili Peppers und die Johnny Cash American Recordings, wo der Titel "Hurt" drauf ist. Erstere konnte ich nie ertragen, weil es durch den loudness race permanent an der Obergrenze war und damit so gut wie keine Dynamik mehr hergab, Leztere, weil in dem Titel "Hurt" es zum Ende hin immer zu hörbaren Verzerrungen kam. Die Ursache wird dieses intersample over sein, es kommt zu hörbarem clipping. Das Merkwürdige kommt aber jetzt - aufgepaßt, jetzt kommt die La Rosita in`s Spiel, glaubt es oder nicht: Gerippt, werden beide CDs anhörbarer, man bemerkt zwar immer noch, daß es zu leichten Verzerrungen kommt, aber es stört weit weniger, als es vorher, mit CDP abgespielt, der Fall war. Insbesondere bei "Hurt" verstehe ich jetzt gar die Intention des Produzenten Rick Rubin, dieses Stück verletzend wirken zu lassen. Will sagen, es scheint mir bewußt so gewollt zu sein, es unterstreicht die Verletzbarkeit, die in diesem song zum Ausdruck kommt. Ob das "Kunst" ist? Keine Ahnung, aber ich sehe das jetzt gar als Teil eines musikalischen Ausdrucks an. Und bei der Californication sehe ich, daß auch dort dies wohl bewußt gemacht worden ist, um den "Garagen-Sound" heraussstellen zu wollen. Auf diese Weise verhilft mir ein Gerät zu einem vertieften Verständnis von Musik.

                Jeder Lautsprecher wird wohl intersample over von einem schwächelnden Wandler als Verzerrungen hörbar machen, der eine mehr, der andere weniger. Ich habe auch schon Anlagen gehört, wo beide Stücke schlicht ungenießbar waren, so schlimm war das.

                Gruß
                Franz
                Zuletzt geändert von Gast; 16.11.2012, 12:18.

                Kommentar


                  Oh Franz,

                  Vorsicht mit den Roswithas...

                  Ich kann mir sogar vorstellen, daß "harte" Verzerrungen über die Roswitha etwas weniger stören, bzw. aggressiv sind, das könnte(!) z.B. mit der Qualität der analogen Ausgangsstufen zu tun haben.
                  Hast du die schon mal in deinem Gerät entdeckt?


                  Cheers,

                  Klaus

                  Kommentar


                    Zitat von C36,8 Beitrag anzeigen
                    ...eine nicht der "Norm" entsprechende CD(-R) - und in diesem Sinne "defekt", dann möchtest du diese hören und wenn die defekte CD, evtl. in Verbindung mit einem spezifischen CD-Player verzerrt - dann kaufst du den Lautsprecher nicht????
                    ...zum kugeln...

                    Ich kann mir sogar vorstellen, daß "harte" Verzerrungen über die Roswitha etwas weniger stören, bzw. aggressiv sind, das könnte(!) z.B. mit der Qualität der analogen Ausgangsstufen zu tun haben.
                    Hast du die schon mal in deinem Gerät entdeckt?
                    ...so sieht's aus...der Wandler macht immer die selben Fehler bzw. reagiert immer gleich drauf, ist halt Mathematik...wenn es dann doch anders ist, dann ist die nachgelagerte analoge Signalverarbeitung dafür verantwortlich...da könnte man jetzt das böse Wort 'Sounding' in die Runde werfen.

                    BTW, eine CD mit Aussteuerung bis intersample-over muss nicht verzerren...sie tut es erst dann, wenn der Toni nicht richtig mit dem Limiter umgegangen ist, also wenn sie über diesen Punkt hinaus ausgesteuert worden ist.

                    Gruß

                    RD
                    Zuletzt geändert von ruedi01; 16.11.2012, 12:27.

                    Kommentar


                      Klaus, ich weiß nicht, woran das genau liegt. Ist mir auch nicht wichtig. Wichtig ist das Ergebnis, was ich hören kann. Hab nur beschrieben, wie das auf mich wirkt.

                      Gruß
                      Franz

                      Kommentar


                        Zitat von Franz Beitrag anzeigen
                        Klaus, ich weiß nicht, woran das genau liegt. Ist mir auch nicht wichtig. Wichtig ist das Ergebnis, was ich hören kann. Hab nur beschrieben, wie das auf mich wirkt.

                        Gruß
                        Franz
                        Das ist ja auch komplett in Ordnung und so soll es sein!

                        Die eher "technisch" Interessierten, wollen dann eben verstehen, woher die Eindrücke kommen...


                        Cheers,

                        Klaus

                        Kommentar


                          Wenn über die Rosita auf einmal ein Stück anhörbarer wird, werden ja nicht die Verzerrungen weniger, sondern sie erzeugt vielleicht gewollt lineare Verzerrungen, um die nichtlinearen etwas abzudecken. In der Hinsicht dürfte das eine gesoundete Kiste sein. Dann verfälscht sie aber alle Aufnahmen so. Originalreproduktion sieht anders aus.

                          Die Scheiben habe ich selbst, und so gut ich auch Johnny Cash finde, so glaube ich nicht, daß die Verzerrung gewollt ist, um zu zeigen, wie dreckig es ihm innerlich geht.

                          Wenn RHCP damit eine Marke für Garagensound setzen wollten, weiss ich für die Zukunft, welchen Sound ich meiden muss. Schlechte Aufnahme bleibt schlechte Aufnahme. Aber ohne Rosita fehlt einem ja der wahre Zugang zur Musik, das liest sich immer heraus bei den Besitzern.

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                            ...ich bin der Meinung, wenn es wirklich ins Clipping geht (also über dB 0 hinaus getrieben worden ist), dann hört man das...egal ob mit Roswita oder mit 'nem ollen Philips CD-151...das ist einfach zu drastisch...

                            Die Verzerrungen kann man doch weder überhören, noch durch irgend eine Trickschaltung herausfiltern...dass der eine Plärrer ggf. ein bisschen 'härter', der andere ein wenig 'weicher' spielt, mag sein ist aber was anderes und vor allem eine vollkommen andere Dimension...

                            Gruß

                            RD

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                              Genau und das scheint bei den Nicht-Technikern eigene Theorien auszulösen :-)

                              Ist ja legitim aber was da manchmal kursiert ist eben mehr als dubios, dann kommt man immer mit "beweis mir das mal".

                              Vergebene Liebesmüh außer es handelt sich um Mike.

                              LG

                              Armin

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                                Wird immer besser - gerade bin ich drauf gekommen dass es von besagter Volodos/Liszt CD zwei Varianten gibt: einmal die 'gewöhnliche' CD und eine SACD Hybridausgabe. Welche wurde verwendet ? Und nicht sagen das wäre egal. Eine meiner definitiv 'Intersample-Over' behafteten CD-Titel habe ich zwei mal: 'wax poetic' - 'Angel' und 'wax poetic, nublu sessions' - ebenfalls 'Angel'. Auf der Einen ist's hörbar auf der Anderen nicht. Über einen anderen CDP/Wandler ist über beide Titel nichts störendes zu hören.

                                LG, dB
                                don't
                                panic

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