HiFi Forum  

Zurück   HiFi Forum > SACHTHEMEN > Wiedergabestandards

Wiedergabestandards Stereo, Multichannel mit und ohne Bild

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
Alt 10.01.2018, 19:11   #121
Atmos
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Dolby Atmos & Co + Vorurteile

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
....
Meine These:
Gleiche Lautsprechersignale = gleiches akustisches Ergebnis.

....
Was ist denn akustisch wichtiger?
1) die Position im Raum
2) die Ausrichtung zum Hörplatz

mfg
Die Metadaten für Dolby Atmos liegen z.B. in einer Dolby True HD Multi Spur. Die auszuwertenden Atmosdaten bestehen aber aus den Metadaten, die in dieser Multi Spur liegen, die True HD Multispur, i.d.R. eine 7.1, selbst wird aber vom Atmos-Decoder nicht ausgewertet.
Ein Beleg dafür könnte sein, dass es bei 5.1 bzw. 7.1 wieder die Phantomschallquellen gibt. Das Klangbild wandert beim Positionswechsel, und das Phantombild zwischen Front und Rears ist ausgesprochen schwach.

Was ist akustisch wichtiger?
Warum hat van Baelen sich bereit erklärt, die Atmos-Enabled-Speaker für sein Auro 3D zuzulassen? Weil sie eher zu seiner These passen, dass die Information von oben über Seitenreflexionen an unser Ohr gelangen.
Wie geben nun nach unten gerichtete Decken-LS den Schall ab? Nach unten, und der Schall wird ebenfalls mittels Reflexionen über Boden, Seitenwände und Raumdecke an unser Ohr gelangen.
Bei Dolby Atmos kommt es bei den Decken-LS mehr auf die Reflexionen als auf den Direktschall an, denn ansonsten hätte ich bei meinen Experimenten mit den Heights ein gleich gutes 3D-Ergebnis wie mit den Topps einfahren müssen.

Aber das hatte ja andere Gründe, oder?

.....
Was deine Heimkino-Kumpels angeht, dachte ich doch glatt, dass du mit ihnen ab und an "beisammen" bist.
  Mit Zitat antworten
Alt 10.01.2018, 23:18   #122
schauki
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 28.02.2010
Beiträge: 7.894
schauki befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Dolby Atmos & Co + Vorurteile

Also noch mal die Frage:
Wenn du beim genannten Tonträger, bei dem lt. dir aus den Decke-LS nichts rauskommt, die Deckenlautsprecher abklemmst, klingt es dann gleich oder nicht.

Das ist eine Frage die mit Ja oder Nein zu beantworten ist.

Zitat:
Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
Die Metadaten für Dolby Atmos liegen z.B. in einer Dolby True HD Multi Spur. Die auszuwertenden Atmosdaten bestehen aber aus den Metadaten, die in dieser Multi Spur liegen, die True HD Multispur, i.d.R. eine 7.1, selbst wird aber vom Atmos-Decoder nicht ausgewertet.
Ein Beleg dafür könnte sein, dass es bei 5.1 bzw. 7.1 wieder die Phantomschallquellen gibt. Das Klangbild wandert beim Positionswechsel, und das Phantombild zwischen Front und Rears ist ausgesprochen schwach.
Das Signal das am Lautsprecher ankommt besitzt keine Information woraus es entstanden ist. Das ist ein bandbegrenztes Zeitsignal da ist kein Platz für Metadaten o.ä.

Spielt der Lautsprecher Signal X, ist auch völlig egal wie dieses Signal entstanden ist oder wo es herkommt.
Es ist egal ob Signal X auf einer CD drauf ist, auf einer BR auf einer Kassette, ein Stream, ein UKW, in einem AVR errechnet wird, auf einem PC errechnet wird,....

Signal X = Signal X

Es klingt immer gleich.

Ist es nicht gleich dann ist es eben nicht Signal X.

Zitat:
Was ist akustisch wichtiger?
Warum hat van Baelen sich bereit erklärt, die Atmos-Enabled-Speaker für sein Auro 3D zuzulassen? Weil sie eher zu seiner These passen, dass die Information von oben über Seitenreflexionen an unser Ohr gelangen.
Wie geben nun nach unten gerichtete Decken-LS den Schall ab? Nach unten, und der Schall wird ebenfalls mittels Reflexionen über Boden, Seitenwände und Raumdecke an unser Ohr gelangen.
Bei Dolby Atmos kommt es bei den Decken-LS mehr auf die Reflexionen als auf den Direktschall an, denn ansonsten hätte ich bei meinen Experimenten mit den Heights ein gleich gutes 3D-Ergebnis wie mit den Topps einfahren müssen.
Wieder beantwortest du eine Frage nicht.
Ein (Halbugelstrahler gibt unter jedem Winkel den gleichen Schall ab. Eine Ausrichtung auf den Hörplatz gibt es damit nicht, bzw. ändert sich durch verdrehen akustisch nichts.

Allein diese Tatsache zeigt ja, dass die Ausrichtung ansich nichts prinzipielles sein kann.

Gerade wenn du durch die Umstellung von Heights auf Tops eine anderes (für dich besseres) Ergebnis erzielt hast, zeigt dass vor allem die Position im Raum wichtig ist.


Warum du dann mit einer Ausrichtung der Schallwand parallel zur Decke das für dich beste Ergebnis erzielst, das kann man dann sagen, wenn man es hinterfragt hat.
Hat aber weiterhin nichts damit zu tun, wie die prinzipiellen Zusammenhänge sind.


Ab gesehen davon, ist bei Lautsprechern die auf breite Abstrahlung konstruiert sind, natürlich auch unter üblichen Winkel die bei Atmos-Top Installationen zustande kommen,der Direktschall (unter diesem Winkel) grundsätzlich zeitlich als erstes am Ohr und mit sehr großer Wahrscheinlichkeit auch lauter als die Reflexionen.
Es ist also keineswegs so, dass bei Ausrichtung nach unten der Direktschall weniger wichtig wird.
Je ungleichmäßiger unter Winkel und/oder gerichteter der Lautsprecher spielt, desto mehr Chance gibts dass man einen verzerrten Direktschall abbekommt (dann ist nichts mehr mit neutral nativ Atmos hören) und/oder dass der Direktschall im Verhältnis zu den Reflexionen leiser wird.

Zitat:
Was deine Heimkino-Kumpels angeht, dachte ich doch glatt, dass du mit ihnen ab und an "beisammen" bist.
Ich schreibe/lese ab und zu im Beisammen Forum.
Ist das nicht erlaubt?

mfg
schauki ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.01.2018, 08:57   #123
David
Admin und Forumsbetreiber
 
Benutzerbild von David
 
Registriert seit: 15.03.2006
Ort: Wien/Umgebung
Beiträge: 37.020
David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard AW: Dolby Atmos & Co + Vorurteile

Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Das widerspricht allen Gesetzen der Akustik. Wenn dem so wäre müsste Atmos auch ohne Decken-LS funktionieren ....

LG, dB
Genau das war auch mein erster Gedanke. Wie funktioniert Atmos, wenn die Deckenlautsprecher gar nicht in Betrieb sind?
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
David ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 11.01.2018, 13:41   #124
Atmos
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Dolby Atmos & Co + Vorurteile

... wie funktioniert ein Radialstrahler, der das Hören der Stereoperspektive im ganzen Raum ermöglicht?

Dabei geht es nicht ausschließlich um den Direktschall, sondern auch darum, wie das Gehirn den Schall verarbeitet. Wie bei der Kunstkopfstereophonie über KH wird eine Illusion erzeugt, die Schallquelle würde sich nicht zwischen den Ohren befinden.

Bei Dolby Atmos kommt noch die Besonderheit hinzu, dass die Tonspur nicht auf 5, 7, 8 oder 11 Kanäle abgestimmt wird - Auro 3D ist z. B. immer 11-kanalig -, sondern auch objektbezogen programmiert wird.

DTS hat mit Virtual : X nun den Weg beschritten, die Wiedergabe in 3D ohne Höhen-LS durchzuführen.
Da Virtual : X z. Zt. ohne Audyssey u. Co. auskommen muss, ist kein User in der Lage, das neue Wiedergabeverfahren zu testen, da sie in ihren Hörräumen ohne Raumeinmessung nicht klar kommen.

Mir geht es nicht darum herauszufinden, wie Audio 3D an sich funktioniert oder funktionieren sollte, sondern nur darum, Dolby Atmos optimal nativ zu hören.
  Mit Zitat antworten
Alt 11.01.2018, 14:47   #125
schauki
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 28.02.2010
Beiträge: 7.894
schauki befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Dolby Atmos & Co + Vorurteile

Zitat:
Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
... wie funktioniert ein Radialstrahler, der das Hören der Stereoperspektive im ganzen Raum ermöglicht?
Gar nicht!
Das verlinkte Ding besteht aus einer Vielzahl einzelner Lautsprecher und es wird (wahrscheinlich) per Beamforming durch das Zusammenspiel dieser vielen Lautsprecher (jew. einzelne Kanäle) und Einmessung des ganzen im Raum eine Räumlichkeit erzeugt die dem von z.B. 2 Kanal Stereo nahekommen soll.

Nur weil das Ding aussieht wie eine angenäherte Kugel ist es akustisch kein "Kugelstrahler".

Genauso wie wenn man einen Lautsprecher optisch am Hörplatz vorbei ausrichtet, heißt dass nicht, dass kein Direktschall mehr von diesem am Hörplatz ankommt.

Zitat:
Dabei geht es nicht ausschließlich um den Direktschall, sondern auch darum, wie das Gehirn den Schall verarbeitet. Wie bei der Kunstkopfstereophonie über KH wird eine Illusion erzeugt, die Schallquelle würde sich nicht zwischen den Ohren befinden.
Nur ist das eine binaurale Tonaufnahme die wiederum nur dann "funktioniert" wenn man sie auch mit KH (bzw. für jedes Ohr einzeln) abhört.
Das andere ist weiterhin Lautsprecher Wiedergabe mit all ihren Eigenschaften und auch die psychoakustischen Zusammenhänge für Lautsprecher Wiedergabe greifen.

Zitat:
Bei Dolby Atmos kommt noch die Besonderheit hinzu, dass die Tonspur nicht auf 5, 7, 8 oder 11 Kanäle abgestimmt wird - Auro 3D ist z. B. immer 11-kanalig -, sondern auch objektbezogen programmiert wird.

DTS hat mit Virtual : X nun den Weg beschritten, die Wiedergabe in 3D ohne Höhen-LS durchzuführen.
Da Virtual : X z. Zt. ohne Audyssey u. Co. auskommen muss, ist kein User in der Lage, das neue Wiedergabeverfahren zu testen, da sie in ihren Hörräumen ohne Raumeinmessung nicht klar kommen.
Es gab schon zu Dolby Surround Zeiten Systeme die aus 2 Lautsprechern "Raumklang" gemacht haben.

Eines ist eine Hardware Lösung mit Realschallquellen an den "passenden" Positionen.
Alles andere ist ein Versuch sich diesen Aufwand zu sparen aber trotzdem Raumklang zu erzielen.
Das funktioniert je nach System mal besser mal schlechter.

Bisher gibt es kein System, das durch Weglassen von Realschallquellen etwas akustisch verbessern konnte - wie auch?

Zitat:
Mir geht es nicht darum herauszufinden, wie Audio 3D an sich funktioniert oder funktionieren sollte, sondern nur darum, Dolby Atmos optimal nativ zu hören.
Dann halte dich "einfach" an sämtliche Empfehlungen von dolby, ITU, AES,...

mfg

P.S. dass du auf deutliche Fragen keine Antwort gibst macht die Diskussion noch mühsamer als sie ohnehin schon ist.
schauki ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.01.2018, 16:22   #126
Atmos
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Dolby Atmos & Co + Vorurteile

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
....
Es gab schon zu Dolby Surround Zeiten Systeme die aus 2 Lautsprechern "Raumklang" gemacht haben.

.......

Dann halte dich "einfach" an sämtliche Empfehlungen von dolby, ITU, AES,...

mfg

P.S. dass du auf deutliche Fragen keine Antwort gibst macht die Diskussion noch mühsamer als sie ohnehin schon ist.
1. Es geht nicht um Raumklang, wie du ihn verstehst, es geht um Audio in 3D.

2. Ich habe mich an die Empfehlungen von Dolby u. Co. gehalten, aber, wie Armin berechtigt eingewändet hat, wie will ich wissen und erkennen, wie natives Dolby Atmos zu klingen hat?

3. Deine deutlichen Fragen sind letztendlich nicht sachbezogen. Es geht dir nicht wirklich um Dolby Atmos, sondern nur darum, mich als Fanboy im negativen Sinne in die eine Ecke zu stellen.

Ach ja, mit Radialstrahler meinte ich das Teil von MBL, nicht den IKO. In deiner Selbstverständlichkeit setzt du natürlich voraus, dass ich nicht weiß, was ein Radialstrahler ist. Und schon gar nicht, wie er klingt.
  Mit Zitat antworten
Alt 11.01.2018, 20:35   #127
Atmos
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Dolby Atmos & Co + Vorurteile

@ schauki, was willst du damit zum Ausdruck bringen:

> Eine Kunstkopfaufnahme/Tonträger würde ich auch nicht mit Lautsprechern beurteilen. <

> Einen Atmos Track (für Tops) auch nicht auf einer Anlage mit Heights. <

Wenn es einen Atmos-Track für Tops gibt, was wäre dann ein Track für Heights?

Dann bringst du noch in Bezug auf die Tops und Heights die Phantomschallquellen ins Spiel.

Wie und wo soll sich die Phantomschallquelle bilden?
Zwischen den beiden Front-Tops?
Oder zwischen Front-L und Top-L?
Oder zwischen Front-Tops und Rear-Tops?

Was ist nochmal der große Unterschied zwischen Dolby Surround kanalbasiert und Dolby Atmos mit seinen Metadaten?

Du hast mal vorgeschlagen, ich möge doch mal Atmos ohne Decken-LS hören.

In einem anderen Forum lief eine Diskussion dazu:
.....
> xyz schrieb:
...OBEREN Lautsprecher abgeklemmt hat und nur die unteren laufen gelassen hat? Das würde mich mal interessieren...
Antwort:
Das scheitert ja in der Praxis daran, dass Du unten ständig wiedergegebenen Inhalt hast. Und man kann so auch kaum beurteilen, was korrekter Weise unten abgespielt wird und was eher nach oben gehört hätte.

Diese ganze 'Abklemmerei' ist in meinen Augen (oder eher Ohren) völliger Humbug. Wirklich beurteilen kann man das nur, wenn man sich den ganzen Inhalt anhört, das Zusammenspiel zwischen unterer und oberer Ebene.
Ich habe das schon mal geschrieben: Die Beurteilung nur über die Quantität des Inhaltes ist falsch. <
Zitat Ende

Noch ein Ahnungsloser?
  Mit Zitat antworten
Alt 12.01.2018, 01:31   #128
schauki
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 28.02.2010
Beiträge: 7.894
schauki befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Dolby Atmos & Co + Vorurteile

Zitat:
Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
1. Es geht nicht um Raumklang, wie du ihn verstehst, es geht um Audio in 3D.
Das sind doch nur Floskeln, übliche Werbesprüche.
Es gibt 3D Zahnbürsten, 3D Gesichtscremen,...

Bei Audio ist es immer das Ziel den Hörer "mittendrin" sein zu lassen.
Das wurde auch schon bei Dolby Surround versprochen.

Der Mensch hört sowieso immer 3D (sofern er normal gesund ist).

Die jew. Tonformate können aber technisch mal mehr mal weniger ein zur Realität vergleichbares Schallfeld aufbauen.

Und da ist Atmos näher dran als 7.1 das wieder näher als 5.1 unsw....

Zitat:
2. Ich habe mich an die Empfehlungen von Dolby u. Co. gehalten, aber, wie Armin berechtigt eingewändet hat, wie will ich wissen und erkennen, wie natives Dolby Atmos zu klingen hat?
Wenn du dich an die ganzen Empfehlungen gehalten hast, dann hast du damit neutrale Wiedergabebedingungen und du hörst das was auf dem Tonträger drauf ist.

Deinen Beschreibungen deiner Anlage zur Folge ist diese aber nicht innerhalb der jew. Toleranzen der Empfehlungen.

Zitat:
3. Deine deutlichen Fragen sind letztendlich nicht sachbezogen. Es geht dir nicht wirklich um Dolby Atmos, sondern nur darum, mich als Fanboy im negativen Sinne in die eine Ecke zu stellen.
Du sagst aus den Decken-LS kommt nichts.
Jetzt Frage ich dich woran genau der Unterschied liegt, wenn man einer 7.1 Anlage die gleichen Signale (der jew. Lautsprecher) zuführt?

Die gleichen Signale könnte man z.b. erhalten wenn der Tonmensch im Studio selbst einen Atmos Decoder nutzt und die 7.1 Signale diskret im DTS Stream ablegt.

Zitat:
Ach ja, mit Radialstrahler meinte ich das Teil von MBL, nicht den IKO. In deiner Selbstverständlichkeit setzt du natürlich voraus, dass ich nicht weiß, was ein Radialstrahler ist. Und schon gar nicht, wie er klingt.
Nein ich bin davon ausgegangen dass du damit das Ding meinst, dass du vor 2-3 Posts verlinkt hast.

Aber zum MBL Radialstrahler (bzw. allgemein Radialstrahler), denn der MBL ist es ja wie so ziemlich jeder sich so nennende nicht, zumindest nicht im gesamten Frequenzbereich.
Die Stereoperspektive funktioniert nicht im ganzen Raum, gleich gut.
Es gibt dort auch wie bei jeder Anlage einen Sweet Spot.

Abseits davon funktoniert es nur mehr oder weniger gut, wobei da noch viele andere Parameter hineinspielen.

Ja ich habe einige sog. Radialstrahler in div. Räumen gehört.

Zitat:
Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
@ schauki, was willst du damit zum Ausdruck bringen:

> Eine Kunstkopfaufnahme/Tonträger würde ich auch nicht mit Lautsprechern beurteilen. <

> Einen Atmos Track (für Tops) auch nicht auf einer Anlage mit Heights. <

Wenn es einen Atmos-Track für Tops gibt, was wäre dann ein Track für Heights?
Wenn ein Track egal welches Format für eine präferierte LS Anordnung gemacht ist, dann sehe ich es als wichtig an diesen auch mit dieser LS Anordnung zu hören um den Inhalt beurteilen zu können.

Wenn Atmos Deckenlautsprecher präferiert, dann Deckenlautsprecher.
Wenn Atmos Heights präfertiert, dann Heights.
Wenn Atmos nur 3 Lautsprecher präferiert, dann eben nur 3.

Zitat:
Dann bringst du noch in Bezug auf die Tops und Heights die Phantomschallquellen ins Spiel.

Wie und wo soll sich die Phantomschallquelle bilden?
Zwischen den beiden Front-Tops?
Oder zwischen Front-L und Top-L?
Oder zwischen Front-Tops und Rear-Tops?
Zwischen min. 2 jeder vorhandenen Realschallquelle, was die Psychoakustik hergibt.

Zitat:
Was ist nochmal der große Unterschied zwischen Dolby Surround kanalbasiert und Dolby Atmos mit seinen Metadaten?
Dass LS Aufstellungen bei der Berechnung in Echtzeit im Decoder berücksichtigt werden können.
Nur wäre das nicht nötig, bzw. das Ergebnis das selbe wenn man immer gleiche Aufstellungen hätte und die Berechnung im Studio macht und die LS Signale z.B. 7.1.4 diskret am Tonträger ablegt.
Dann "funktioniert" es eben nur so.
Wie bei 2 Kanal Stereo, dort funktioniert es auch nur wenn man 2 LS nutzt und die richtig aufstellt, oder Kunstkopf Tonträger, die funktionieren nur richtig wenn man 2 getrennte Ohrsignale abbekommt.

Zitat:
Du hast mal vorgeschlagen, ich möge doch mal Atmos ohne Decken-LS hören.

In einem anderen Forum lief eine Diskussion dazu:
.....
> xyz schrieb:
...OBEREN Lautsprecher abgeklemmt hat und nur die unteren laufen gelassen hat? Das würde mich mal interessieren...
Antwort:
Das scheitert ja in der Praxis daran, dass Du unten ständig wiedergegebenen Inhalt hast. Und man kann so auch kaum beurteilen, was korrekter Weise unten abgespielt wird und was eher nach oben gehört hätte.

Diese ganze 'Abklemmerei' ist in meinen Augen (oder eher Ohren) völliger Humbug. Wirklich beurteilen kann man das nur, wenn man sich den ganzen Inhalt anhört, das Zusammenspiel zwischen unterer und oberer Ebene.
Ich habe das schon mal geschrieben: Die Beurteilung nur über die Quantität des Inhaltes ist falsch. <
Zitat Ende

Noch ein Ahnungsloser?
Es geht einzig und allein darum, dass eine 7.1.4 Anlage mit Deckenlautsprecher sich nur dann akustisch von einer 7.1 Anlage ohne Deckenlautsprecher abheben kann wenn aus diesen Signal kommt.

Weil es eben potentiell möglich ist, dass diese "übrigen" 7.1 Lautsprecher jew. das selbe Signal erhalten. (siehe oben, wenn der Tonmensch im Studio den Atmos Decoder anschmeißt und die daraus kommenden 7.1 ((auf den .4 kommt ja nichts)) diskret auf die 7.1 Spur des Tonträgers legt.

Und genau an diesem Punkt greift der Grobi Test.
Er prüft ob aus den Deckenlautsprechern was rauskommt.

Kommt nichts, dann hätte das der Tonmensch im Studio für 7.1 genauso hinbekommen, wie der Atmos Decoder beim Enduser.

Und wenn du dann von einem Track berichtest, bei denen aus den Deckenlautsprechern "nichts" kommt, dann frage ich mich schon wo da "das Zusammenspiel zwischen unterer und oberer Ebene" sein soll.
Das ist wie wenn man ein Fußballmatch nur dann gut schauen kann, wenn 2 Mannschaften am Feld sind - klar. Aber wenn eine nur regungslos am Fleck steht ist es für das Ergebnis ähnlich gut anzuschauen, wie wenn sie gar nicht da wären.

mfg

Geändert von schauki (12.01.2018 um 01:39 Uhr).
schauki ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.01.2018, 13:12   #129
Atmos
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Dolby Atmos & Co + Vorurteile

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
> Zitat von Atmos
1. Es geht nicht um Raumklang, wie du ihn verstehst, es geht um Audio in 3D. <


Das sind doch nur Floskeln, übliche Werbesprüche.
Es gibt 3D Zahnbürsten, 3D Gesichtscremen,...
.........
.........
Dann gibt es also kein Audio in 3D?

Und das Fraunhofer Institut, dass die SpatialSoundWave-Technologie entwickelt hat, beschäftigt auch nur blöde Werbe-Fuzzies?

Wenn du deine Ansage "Das sind doch nur Floskeln, übliche Werbesprüche" ernst meinst, dann wundert mich, dass du dich mit Dolby Atmos beschäftigst.

Du kommst mir vor wie jemand, der nur Sex mit einer Gummipuppe hat und aller Welt erklären will, dass Sex mit einer lebendigen Frau nicht besser sein kann.
  Mit Zitat antworten
Alt 12.01.2018, 13:31   #130
Dezibel
Altgestein
 
Benutzerbild von Dezibel
 
Registriert seit: 02.06.2007
Beiträge: 13.761
Dezibel ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard AW: Dolby Atmos & Co + Vorurteile

Woher beziehst Du Dein unbestechliches Fachwissen ?

LG, dB
__________________
Bad Sound kills good Music ….
Dezibel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.01.2018, 13:43   #131
Atmos
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Dolby Atmos & Co + Vorurteile

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
.....

Du sagst aus den Decken-LS kommt nichts.
Jetzt Frage ich dich woran genau der Unterschied liegt, wenn man einer 7.1 Anlage die gleichen Signale (der jew. Lautsprecher) zuführt?

.....

... an den Rauminformationen?

... an den Klangfarben?

Wenn ich z. B. während des Hörens von Atmos per Direkt auf DTS HD MA umschalte, dann bricht der Raumklang weg und der Bass klingt nicht mehr warm nach Holz, kommt nicht mehr so tief und druckvoll, es ist ein völlig anderes Klangbild, dass auch der DSU nicht ansatzweise gerade rücken kann.

Atmos besteht aus Metadaten; hier werden z. B. Musikergruppen in Stems zusammengefasst, diese Stems wiederum in Beds, davon gibt es 9 bei Dolby Atmos, dazu kommen dann noch die Objekte.
Jetzt ist es nicht so, dass die 7 Surround-Beds automatisch die 7 Kanäle einer herkömmlichen 7.1 Tonspur ergeben, in diesem Fall schon gar nicht, weil DTS der Container für die Atmos-Meta-Daten ist.

Aber du, Schauki, wirst es wieder besser wissen gelle?
  Mit Zitat antworten
Alt 12.01.2018, 14:38   #132
Atmos
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Dolby Atmos & Co + Vorurteile

Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Woher beziehst Du Dein unbestechliches Fachwissen ?

LG, dB
.... es ist kein Fachwissen, ich bin kein Tontechniker.

Aber ich habe Informationen von Gregor Zielinsky, Sennheisers Tonmeister, per Mail erhalten. Er hat mir geschildert, worauf es bei Audio 3 D - insbesondere Auro 3D - ankommt, und nach seinen Ausführungen habe ich dann die Heights unter Atmos installiert.

Da ich aber mit dem 3D-Raumklang nicht zufrieden war, nahm ich Kontakt zu ELAC auf. Ein Techniker erklärte mir dann den Aufbau der ELAC-Referenzanlage und wie wichtig es sei, die Decken-LS nach unten auszurichten, weil sich sonst der räumliche 3D-Klangeindruck nicht einstellen würde. Nach seinen Ausführen habe ich dann die Tops ausgerichtet und in der Höhe variiert.

Und nun kommt ein Bastel-Wastel-Freak wie Schauki daher und erklärt, es sei alles nur Schaumschlägerei, es gäbe gar kein Audio 3D, weil der Mensch sowieso alles in 3D höre.

Der Bose-Chef war der Erste, der festgestellt hatte, dass die Musik in Wohnräumen zu 85 % über Reflexionen wahrgenommen wird, van Baelen /Auro führt 80 % an.

Dipol-Audio bohrt ein 6 bis 7 mm großes Loch in die Schallwand, steckt einen Kalottenhochtöner dahinter und erfreut sich an exzellenten Schallbeugungen.

Wenn aber ein Decken-LS nach unten ausgerichtet wird, gibt er selbstverständlich keinen Schall ab, der im Raum sonst wie reflektiert und gehört werden könnte?

Es ist schön, dass du deinem Kumpel beispringst und mir, und nicht nur mir, klar machen möchtest, dass ich weder Fach- noch Wissen habe.
  Mit Zitat antworten
Alt 12.01.2018, 15:56   #133
Dezibel
Altgestein
 
Benutzerbild von Dezibel
 
Registriert seit: 02.06.2007
Beiträge: 13.761
Dezibel ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard AW: Dolby Atmos & Co + Vorurteile

Zitat:
Es ist schön, dass du deinem Kumpel beispringst ...
Der braucht niemand der ihm ''beispringt'' - der weiß auch ohne mir wo's lang geht ...

Zitat:
... und nicht nur mir, klar machen möchtest, dass ich weder Fach- noch Wissen habe.
Auf den Gedanken könnte man kommen wenn man Deine Ausführungen verfolgt ....

Was ich nicht verstehe ist die von Dir beschriebene eklatante Klangänderung zwischen den einzelnen Tonverfahren. Eigentlich sollte sich doch nur der räumliche Eindruck ändern aber doch nicht der Klang - das ist doch Murks - oder woran liegt es ?

LG, dB
__________________
Bad Sound kills good Music ….
Dezibel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.01.2018, 16:12   #134
schauki
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 28.02.2010
Beiträge: 7.894
schauki befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Dolby Atmos & Co + Vorurteile

Zitat:
Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
Dann gibt es also kein Audio in 3D?

Und das Fraunhofer Institut, dass die SpatialSoundWave-Technologie entwickelt hat, beschäftigt auch nur blöde Werbe-Fuzzies?

Wenn du deine Ansage "Das sind doch nur Floskeln, übliche Werbesprüche" ernst meinst, dann wundert mich, dass du dich mit Dolby Atmos beschäftigst.
Mir geht es eben nicht um diesem "Sprüche" sondern das was akustisch vor sich geht.


Zitat:
Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
... an den Rauminformationen?

... an den Klangfarben?

Wenn ich z. B. während des Hörens von Atmos per Direkt auf DTS HD MA umschalte, dann bricht der Raumklang weg und der Bass klingt nicht mehr warm nach Holz, kommt nicht mehr so tief und druckvoll, es ist ein völlig anderes Klangbild, dass auch der DSU nicht ansatzweise gerade rücken kann.
Nur wer sagt denn, dass bei der DTS HD MA das selbe Lautsprecher Singal vorliegt wie bei dem Atmos Track? Oder durch den Upmixer?

Die Hansi Hinterseer CD klingt auch anders als die Metallica.
Und das sogar beim gleichen Format und der gleichen Anlage.

Zitat:
Atmos besteht aus Metadaten; hier werden z. B. Musikergruppen in Stems zusammengefasst, diese Stems wiederum in Beds, davon gibt es 9 bei Dolby Atmos, dazu kommen dann noch die Objekte.
Jetzt ist es nicht so, dass die 7 Surround-Beds automatisch die 7 Kanäle einer herkömmlichen 7.1 Tonspur ergeben, in diesem Fall schon gar nicht, weil DTS der Container für die Atmos-Meta-Daten ist.
Die Frage ist nur, wo jemand (oder ich) was behauptet hätte was dem widerspricht?

Wieder liegt es daran, dass du Posts so verdreht verstehst - absichtlich oder unabsichtlich - dass du völlig an dem vorbeischreibst was wirklich da steht.


Also noch mal vielleicht machts ja mal "klick".

1) Ich komme zu dir und deiner 7.1.4 Anlage , im Gepäck habe ich einen 12 Kanal Recorder.
2) Du spielst die "Pure Audio von Allessandro Quarta" mit deiner Anlage ab
3) Ich nehme mit dem Recorder jedes einzelne Signal das zu den jew. Lautsprechern geht auf.
4) Diese Aufnahme kommt in ein Programm am PC und ich sehe, dass auf den Kanälen deiner .4 Lautsprecher nichts drauf ist - was deine Aussage bestätigt dass "von oben gar nichts kommt"
5) dann speichere ich diese übrigen 7.1 Kanäle disrekt auf einem Tonträger ab, keine Metadaten, keine extra Heights, nur das Zeitsignal. Das kann weiterhin im PC bleiben, oder ein 7.1 Format oder 4x 2 Kanal CD,.... es ist schlicht egal worauf das liegt.

6) jetzt spiele ich von diesem von mir erstellen Tonträger ab, und führe es jedem der 7.1 Lautsprecher wieder zu. z.B. über einen 7.1 Eingang am AVR, oder auch einzeln über Endstufen (auch das ist egal), die .4 Lautsprecher bekommen somit kein Signal

7) Im Rahmen der Gerätequalität (also vernachlässigbar und erst recht wenns der Veranschaulichung dienen soll) wird es so genau gleich klingen wie, wenn du zuvor direkt die "Pure Audio von Allessandro Quarta" abgespielt hast.


Akustisch besteht einfach kein Unterschied zwischen einer 7.1.4 Anlage bei der die .4 Lautsprecher kein Signal bekommen und einer 7.1 Anlage.

Und dass ein Atmos Track (bei dem die .4 Lautsprecher kein Signal bekommen) nicht zwingend die selben Lautsprechersignale liefert wie ein DTS, DD,... Track, wurde und wird auch nie von mir bestritten.

Aber obiges Beispiel (mit dem 12 Kanal Recoder) zeigt, dass es prinzipiell sehr wohl möglich ist.

Was wiederum zeigt, dass "3D Audio Formate" sich nur dann prinzipiell von 7.1 absetzen können, wenn denn auch die .4 (stellvertretend für sämtliche Formen an Tops, Heights,....) auch genutzt werden.


Zitat:
Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
.... es ist kein Fachwissen, ich bin kein Tontechniker.

Aber ich habe Informationen von Gregor Zielinsky, Sennheisers Tonmeister, per Mail erhalten. Er hat mir geschildert, worauf es bei Audio 3 D - insbesondere Auro 3D - ankommt, und nach seinen Ausführungen habe ich dann die Heights unter Atmos installiert.
Wenn du diese Informationen in etwa gleich stark verdrehst wie die Posts div. User hier, dann würde die Tonmeister wohl vor Schreck umfallen, wenn sie deine Installation sehen.
Und nachdem sie wieder aufgewacht sind, wirst du ihnen dann auch noch erklären, dass sie keine Ahnung haben und Atmos aus Metadaten besteht....

Zitat:
Da ich aber mit dem 3D-Raumklang nicht zufrieden war, nahm ich Kontakt zu ELAC auf. Ein Techniker erklärte mir dann den Aufbau der ELAC-Referenzanlage und wie wichtig es sei, die Decken-LS nach unten auszurichten, weil sich sonst der räumliche 3D-Klangeindruck nicht einstellen würde. Nach seinen Ausführen habe ich dann die Tops ausgerichtet und in der Höhe variiert.
Solange man selbst nicht weiß wo die akustische Referenzachse der eingesetzten LS liegt, kann man über eine akustische relevanten Ausrichtung keine Aussage treffen.

Zitat:
Und nun kommt ein Bastel-Wastel-Freak wie Schauki daher und erklärt, es sei alles nur Schaumschlägerei, es gäbe gar kein Audio 3D, weil der Mensch sowieso alles in 3D höre.
Wie muss man drauf sein um sowas zu schreiben, noch dazu in einem Satz?

Zitat:
Der Bose-Chef war der Erste, der festgestellt hatte, dass die Musik in Wohnräumen zu 85 % über Reflexionen wahrgenommen wird, van Baelen /Auro führt 80 % an.
Na dann unterhalte dich mal mit den Zeitrichtigkeits-Befürwortern.
Dort werden den Transienten, also im Grunde nur einem Teil des Direktschalls 90% der Relevanz zugesprochen.

Zitat:
Wenn aber ein Decken-LS nach unten ausgerichtet wird, gibt er selbstverständlich keinen Schall ab, der im Raum sonst wie reflektiert und gehört werden könnte?
Wie kommst du auf sowas total abwegiges?
Welches Post hier, lässt dich annehmen, dass das die Bedeutung haben sollte.

Es wurde eher das Gegenteil geschrieben.
Übliche Hifi-Lautsprecher strahlen eher breit und eher nicht so gleichmäßig ab, das hat primär konstruktive Gründe wie Chassisgrößen, Positionen an der Schallwand, Schallwandform und Trennfrequenzen.
Daraus ergibt sich eine akustische Referenzachse.
Abseits dieser Achse ist der Frequenzgang "anders".

Richtet man nun die akustische Referenzachse am Hörplatz vorbei aus, dann ergibt sich akustisch folgendes:
1) der Direktschall ist "anders"
2) die Reflexionen sind "anders"

Wie sehr dieses "anders" dann ist, hängt von obigen Punkten ab.
Beim "perfekten" Kugel und Halbraumstrahler an der Decke ist das anders nicht vorhanden, akustisch ist deren Ausrichtung völlig egal.


Bei Koax Lautsprechern z.B. liegt die neutralste Abstrahlrichtung oft (nicht immer) bei ~30° zur planen Schallwand - hier würde man also die akustische Referenzachse unter 30° finden und es ist nicht die optische normal zur Schallwand.

Ich würde daher immer raten die akustische Referenzachse auf den Hörplatz auszurichten. Das gilt für jeden Lautsprecher.

Und auch Dolby empfiehlt das.
Richtenden Lautsprecher sollen auf den Hörplatz ausgerichtet werden.
Räumt aber ein, dass Lautsprecher die sehr breit abstrahlen, auch nach "unten" gerichtet werden dürfen.
Warum?
Weil sie damit Lautsprecher meinen deren akustische Referenzachse mit der normalen auf die Schallwand zusammenfällt und bei den breit abstrahlenden noch genug (und neutraler) Direktschall am Hörplatz ankommt, bei Ausrichtung nach "unten".


mfg

Geändert von schauki (12.01.2018 um 16:17 Uhr).
schauki ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.01.2018, 17:11   #135
Atmos
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Dolby Atmos & Co + Vorurteile

@ Schauki, ich verstehe gar nicht, warum du dir soviel Mühe gibst, mir Dolby Atmos erklären zu wollen?

Da es deiner Meinung nach kein Audio in 3D gibt, ist es doch müßig, sich überhaupt mit Dolby Atmos zu beschäftigen.

Zitat: > Nur wer sagt denn, dass bei der DTS HD MA das selbe Lautsprecher Signal vorliegt wie bei dem Atmos Track? <

Du bist doch bisher immer ganz stark davon ausgegangen, dass der klangliche Unterschied zwischen Dolby Atmos und 7.1 nur die Decken-LS sind. Und wenn von Oben nichts kommt, muss zwingenderweise der Klang auf der Surround-Ebene immer gleich sein.

Und jetzt räumst du bei DTS und Atmos plötzlich klangliche Unterschiede ein?

Aber sicherlich habe dich bisher immer missverstanden und verdrehe alle Tatsachen.

So, wie ich auch den Tonmeister und den ELAC-Techniker missverstanden habe, denn, ehrlich gesagt, wusste ich gar nicht, was ich eigentlich fragen sollte, und die haben mir dann die übliche Standard-Antwort gegeben, dass in China wieder einmal ein Sack Reis umgefallen wäre. Und daraus habe ich dann den ITU-Kreis berechnet.
  Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen


Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)
 
Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.
Gehe zu



Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 22:06 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.7.1 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Powered by vBCMS® 1.2.2 ©2002 - 2018 vbdesigns.de