Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Wieder mal: was ist hörbar und was nicht?

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    #91
    Tests mit zufällig ausgewählten Leuten ohne Befähigungsnachweis können alles und nichts beweisen, meistens aber nur, daß niemand einen Unterschied hört.
    Nicht immer, aber oft wurden auch Leute zum Test gebeten, die unverblindet "deutlich wahrnehmbare Unterschiede" hören konnten. Verblindet dann natürlich nicht mehr.

    Meine Erfahrung: diese Leute kann man gleich einmal alle vergessen, noch nie (noch nie!!!) konnte ein Einziger von denen etwas verblindet beweisen, was er Sekunden zuvor noch als 100%ig vorhanden bezeichnet hatte.

    Bei einem unserer Tests waren auch tatsächlich zwei blinde Leute dabei - und nicht nur das, beide waren HiFi-Enthusiasten. Sie haben bei den Tests auch nicht mehr oder besser gehört als wir Sehenden.

    Aber wir sollten nicht schon wieder mit den üblichen Diskussionen beginnen, die bereits einen Kilometer langen Bart haben.;)
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

    Kommentar


      #92
      Sorry ich bin seeehr spät dran aber es ging nicht früher

      Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
      Das solltest du vielleicht erklären. Ich habe da Verständnisprobleme. Im technischen Bereich regieren die Messwerte, bzw. die technischen Eigenschaften.
      Im Bereich der Technik ist alles in Form von Zahlen, Diagrammen, Werten etc. vorzulegen. Was hat es mit Religion zu tun, wenn man technische Eigenschaften gegenüberstellt?
      Im technischen Bereich regieren nicht die Messwerte sondern die Interpretationen und Bedeutungen von denen also was jeder Kopf daraus macht. So gibt es zwischen die Techniker sehr viele "Neigungen" / "technische Lösungen" sogar wie man Messungen durchführt. Es gibt unter diese Techniker "Glaubensgruppen" und sie verteidigen ihres Glauben auch ziemlich heftig.


      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
      Und schon alleine deshalb nehme ich die BT-Kritiker nicht ernst.
      David, kaum ein Mal in allen diesen Jahren, die du in den Foren bist, habe ich festgestellt, dass du jemand oder seine Argumente ernst nimmst, wenn diese nicht in deinem Credo passt.

      Kommentar


        #93
        Hallo!
        Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
        Das ist eine Frage des Standpunktes.
        Abgesehen davon, dass die Arbeit von Geddes/Lee mit dem hier ursprünglich diskutierten Thema zweier Vorstufen praktisch nichts zu tun hat, stört sich offensichtlich Niemand darum, wie dort eigentlich getestet wurde, und welche Größenordnungen man dort allgemein untersuchte.
        Sorry, das ist wirklich missverständlich!
        Zu meiner Entschuldigung, über Elektronik und deren "Fehler" mache ich mir sonst überhaupt keine Gedanken, weil eben um "Galaxien" weniger als bei LSP.

        Wo bleiben in diesem Fall die Kritiker, die laufend behaupten, dass man nach spätestens 4 oder 5 Umschaltvorgängen nichts mehr unterscheiden könne?
        Ich glaube diese "Kritiker" finden das Ergebnis allgemein nicht "angenehm", weils eigentlich (wiedermal) zeigt, wie wenig überhaupt gehört wird.
        Die Zwickmühle ist jetzt:
        Es wird was gehört und das im Kurzteit-Test.

        Letzer Strohhalm:
        Im Langzeittest würde wohl noch mehr gehört werden

        ..
        Die wichtigste "Botschaft" ist und bleibt aber: Was hat diese Studie in diesem Thema (Funk VV) verloren?
        Man könnte ebensogut eine Studie über das Sozialverhalten von Pavianen verlinken.
        Das ist richtig und in dem Fall sicher OT gewesen und hauptsächlich grundsätzliches!

        mfg

        Kommentar


          #94
          David, kaum ein Mal in allen diesen Jahren, die du in den Foren bist, habe ich festgestellt, dass du jemand oder seine Argumente ernst nimmst, wenn diese nicht in deinem Credo passt.
          Wenn du das im Zusammenhang mit verblindeten Tests meinst, dann stimmt das weitgehend.

          Der Grund: kaum ein Forenmitglied außer mir hat sich damit tatsächlich auch in der Praxis auseinander gesetzt, aber alle reden sie darüber, als sei es umgekehrt.

          Bei anderen Dingen höre ich durchaus auch auf Leute die mir kompetent erscheinen und von denen ich den Eindruck habe, dass sie keine "Traummännleins" sind.
          Wer beispielsweise einen technisch tadellosen Kondensator gegen einen anderen tauscht und dann davon redet was sich dadurch alles klanglich verbessert hat, der wird bei mir kaum noch jemals einen Fuß auf den Boden bringen. Beim "Kabelklang" und vielen anderen an den Haaren herbeigezogenen Dingen ist es genau so.

          Aber wie gesagt tummeln sich alle diese Leute jetzt ohnehin recht getrennt (und ungestört) in den jeweils dazu passenden Foren. Das ist wirklich eine erfreuliche Entwicklung, an die ich kaum noch geglaubt habe.
          Gruß
          David


          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

          Kommentar


            #95
            Im technischen Bereich regieren nicht die Messwerte sondern die Interpretationen und Bedeutungen von denen also was jeder Kopf daraus macht.
            Was soll diese schwammige Ausführung? Wenn ich das Gewicht zweier Rucksäcke vermesse, und einer 30% schwerer als der andere ist, dann kann man da selbstverständlich reininterpretieren, dass das entrweder "egal" ist, oder auch ganz einfach hinnehmen, dass einer der Säcke nunmal leichter ist.

            Das ändert nichts an rer Technik und dem Gewicht der Rucksäcke. Einer wird sich leichter tragen lassen, auch wenn diese Eigenschaft manchem "Träger" völlig egal erscheint, und er die Eigenschaft somit anders interpretiert als ein anderer "Träger".

            In der Messtechnik gibt es gewisse immer noch anerkannte Spielregeln. Auch wenn es ein paar "alternative" Entwickler in der Szene gibt, die sich daran kaum mehr orientieren wollen, und andere Wege einschlagen.

            Die müssen sich erst mal etablieren.

            Es gibt unter diese Techniker "Glaubensgruppen" und sie verteidigen ihres Glauben auch ziemlich heftig.
            An dem Tag, an dem sich der "alternative Glaube" gewisser Splittergruppen in den Spezifikationen (also der BDA) eines Gerätes wiederfindet, werden es die Splittergruppen geschafft haben.....Ich warte ab und beobachte.

            Kommentar


              #96
              Guten Tag,
              Zitat von schauki Beitrag anzeigen
              Ich glaube diese "Kritiker" finden das Ergebnis allgemein nicht "angenehm", weils eigentlich (wiedermal) zeigt, wie wenig überhaupt gehört wird.
              Die Zwickmühle ist jetzt:
              Es wird was gehört und das im Kurzteit-Test.
              Kann man doch garnicht miteinander vergleichen.

              In einem Fall vergleicht man zwei in der Regel intakte Geräte mit dem gleichen Stimulus. Das ist verdammt schwer.

              Im vorliegendem Fall von Geddes & Co wird die gleiche Gerätekette, aber ein modifizierter Stimulus benutzt.

              Cheers

              Lars

              Kommentar


                #97
                Guten Tag,
                Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                Was soll diese schwammige Ausführung? Wenn ich das Gewicht zweier Rucksäcke vermesse, und einer 30% schwerer als der andere ist, dann kann man da selbstverständlich reininterpretieren, dass das entrweder "egal" ist, oder auch ganz einfach hinnehmen, dass einer der Säcke nunmal leichter ist.
                So schwammig finde ich das garnicht.
                Das Messen der Rucksäcke ist eine Geschichte. Das gibt eindeutige Ergebnisse. Die zweifelt ja auch niemand an.

                Und jetzt kommt aber die Beurteilung der "relevanten Größenordnung" hinzu:
                Für den einen ist der Rucksack viel zu schwer zum Tragen, der andere nimmt das Gewicht locker hin.

                Cheers

                Lars

                Kommentar


                  #98
                  Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                  Wenn du das im Zusammenhang mit verblindeten Tests meinst, dann stimmt das weitgehend.

                  Der Grund: kaum ein Forenmitglied außer mir hat sich damit tatsächlich auch in der Praxis auseinander gesetzt, aber alle reden sie darüber, als sei es umgekehrt.
                  das ist so nicht richtig..
                  ich war der erste der überhaupt so etwas wie einen offenen Forenblindtest durchgeführt hat, meines Wissens nach wie vor derjenige mit den meisten Probanten.
                  Ich habe ebenfalls einen Heimtest durchgeführt, in dem konnten die Probanten zuhause in allerd Ruhe und solange sie wollten testen, auch hier war die Probantenanzahl höher als bei deinen Tests. Dieser Test hat sogar, bevor du ihn ins Nirwana geschickt hast, hier begonnen. Leider ist er dadurch unvollständig und mir fehlen rund 6-7 Teilnehmerergebnisse.

                  Zu guter Letzt hat UweM einen Hometest mit einer CD zum Thema mp3 gemacht (hab da auch einige verschickt..).

                  Nicht vergessen darf man den von Matthias ins Leben gerufenenChiemseetest
                  Ein kurzer Rückblick für Neueinsteiger: Vor ziemlich genau einem Jahr haben sich einige Forumsteilnehmer in München getroffen um einen öffentlichen B


                  Durchaus lesenswert im übrigen.

                  Die Frage nach dem Hörvermögen ist müssig, da müsste man erst mal feststellen was die Definition davon ist. Wenn meine Freunde von Farao Classics einen Monitor hören (einer davon erster Geiger im Staatsorchester), dann hört der vollkommen andere Dinge wie ich, wenn er es mir erklärt, bin ich manchmal in der Lage das zu hören, manchmal auch nicht..

                  viele Grüße
                  Reinhard

                  Kommentar


                    #99
                    Das Messen der Rucksäcke ist eine Geschichte. Das gibt eindeutige Ergebnisse. Die zweifelt ja auch niemand an.
                    Das wäre nach meiner Definition die technische Seite.


                    Für den einen ist der Ruck
                    sack viel zu schwer zum Tragen, der andere nimmt das Gewicht locker hin.
                    Bingo!....Und um das zu untersuchen, lässt man "ihn" beide Säcke mehrmals tragen und fragt ihn dann, welcher ihm leichter erschien. Natürlich dürfen die "Säcke" dabei nicht vom Träger bereits im Vorfeld optisch erkennbar/identifizierbar sein.

                    Die alte Leier ;)

                    Aber....DAS scheint im übertragenen Sinn in den Augen mancher Leute nicht zu funktionieren.

                    Ich sage: Es funktioniert!


                    Im vorliegendem Fall von Geddes & Co wird die gleiche Gerätekette, aber ein modifizierter Stimulus benutzt.
                    Ja, ganz genau....Und? Es werden quasi unterschiedliche "Geräteketten" bzw. deren fehlerhaftes, nichtlineares Verhalten simuliert. Zumindest betrachte ich das so. Die software macht das erst "so einfach" möglich.

                    Lediglich die Größenordnungen bewegen sich auf einem Niveau, an das keine Vorstufe jemals auch nur ansatzweise heranreicht. Der verwendete "Stimulus" (Wavefile und der damit verwendete DAC) verhalten sich höchstwahrscheinlich erheblich "nichtlinearer" , als es eine hochwertige HP-Vorstufe je verbiegen könnte....Kurzum: Da wurde "richtig fett" verbogen.

                    Drum weiss ich nicht, was der Link hier im Thema zu suchen hatte.


                    PS: In dem Papier wird an einer Stelle behauptet, dass "nichtlineares Verhalten" mit 10% je nach Art nicht bemerkt wird....Das ist spätestens seit MP3 bekannt...
                    Im gleichen Satz wird aber behauptet, dass 0,01% (also -80dB) Nichtlinearität ebenso als eindeutig "unzumutbar" (!) einzustufen sind. Nicht bemerkbar....nicht "störend"....nein unzumutbar!!!

                    Meine Frage: Wer kann mir die "Art" der Nichtlinearität erklären, die DAS erreichen soll? Das interessiert mich. Nochmal zur Erinnerung....-80 dB von "was auch immer" ...

                    Wer hilft?

                    PPS: Die übelsten "Nichtlinearitäten" einer AVM V3 liegen (abgesehen von der Kanaltrennung) nochmal mindestens 20 bis 25 dB darunter....Immerhin sind die dann nur "annoying"...oder? ;)
                    Zuletzt geändert von Gast; 30.12.2011, 17:03.

                    Kommentar


                      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                      Wer beispielsweise einen technisch tadellosen Kondensator gegen einen anderen tauscht und dann davon redet was sich dadurch alles klanglich verbessert hat, der wird bei mir kaum noch jemals einen Fuß auf den Boden bringen.
                      Vor ein paar Monaten hab ich hier eine recht ordentlich gemachte Untersuchung verlinkt, bei der genau das rausgekommen ist (zumindest für Kondensatoren in Frequenzweichen). Klar kann man auch an dieser Arbeit einiges kritisieren, sie ist aber methodisch allemal besser als alles, was so in den Foren an Tests gemacht wird. Die Dinge scheinen also doch etwas komplizierter zu sein als der simple einfachverblindete ABX-Test suggerieren will.

                      lg
                      reno

                      Kommentar


                        Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                        .....
                        PS: In dem Papier wird an einer Stelle behauptet, dass "nichtlineares Verhalten" mit 10% je nach Art nicht bemerkt wird....Das ist spätestens seit MP3 bekannt...
                        Im gleichen Satz wird aber behauptet, dass 0,01% (also -80dB) Nichtlinearität ebenso als eindeutig "unzumutbar" (!) einzustufen sind. Nicht bemerkbar....nicht "störend"....nein unzumutbar!!!

                        Meine Frage: Wer kann mir die "Art" der Nichtlinearität erklären, die DAS erreichen soll? Das interessiert mich. Nochmal zur Erinnerung....-80 dB von "was auch immer" ...

                        Wer hilft?
                        Da würde ich schlichtweg auf ein Tippfehler tippen.
                        Da im Normalfall die führende Null immer geschrieben wird.

                        Ab gesehen davon:
                        Klirrverdeckung nach ISO532B für K8 liegt bei 350Hz (also einem 2800Hz "Fehlersignal") und 100dB bei ~0,03%.
                        Klarerweise nur mit Einzelsignalen hörbar und nicht bei Musik!


                        mfg

                        Kommentar


                          Vor ein paar Monaten hab ich hier eine recht ordentlich gemachte Untersuchung verlinkt, bei der genau das rausgekommen ist (zumindest für Kondensatoren in Frequenzweichen). Klar kann man auch an dieser Arbeit einiges kritisieren, sie ist aber methodisch allemal besser als alles, was so in den Foren an Tests gemacht wird. Die Dinge scheinen also doch etwas komplizierter zu sein als der simple einfachverblindete ABX-Test suggerieren will.
                          Wenn das mit ordentlichem Nachweis wirklich so vorgefallen ist, dann (und nur dann) war mindestens einer der beiden Kondensatoren alles andere als "technisch tadellos".

                          Man wird in so einem Fall zweifellos ganz erhebliche Abweichungen in den messbaren Parametern der Kapazität feststellen.

                          Obwohl ich ehrlichgesagt wenig Lust habe, jeden audiophilen "Dusseltest" aufmerksam zu studieren, wäre es NETT, wenn du diese "Arbeit" noch mal verlinkst.

                          Da möchte ich dann doch mal nachlesen. Besonders die Testprozedur und die Sicherstellung einer konstanten Präferenz interessieren mich neben den gemessenen Eigenschaften.

                          Ich habe zu lange (mit 1A Equipment!!) an Kondensatoren herumprobiert, ums sowas einfach so hinzunehmen und meine eigenen Untersuchungenüber den Haufen zu werfen.
                          Da muss schon etwas wirklich überzeugendes kommen.

                          Kommentar


                            Da würde ich schlichtweg auf ein Tippfehler tippen.
                            Da im Normalfall die führende Null immer geschrieben wird.
                            Ein derartiger Tippfehler, der in so einem Dokument nach 8 Jahren immer noch unkorrigiert ist? Das halte ich für unwahrscheinlich. Zwar wurde dort auch ab und zu TDH (anstelle von THD ? ) eingegeben, aber das ist eine andere, wesentlich uninteressantere Sache.

                            So steht´s in part 1:

                            In our next paper we will show that .01%
                            THD of one type of nonlinear system can be
                            perceived as unacceptable while 10% THD in another
                            example is perceived as inaudible.


                            Ich lese da 0.01% Die Schreibweise .01% ist absolut gebräuchlich. Man beachte das "unacceptable".....Es "tut" also bereits in den Ohren weh.

                            Also...Wer hat eine Idee, was da gemeint war?

                            Kommentar


                              Vor ein paar Monaten hab ich hier eine recht ordentlich gemachte Untersuchung verlinkt, bei der genau das rausgekommen ist (zumindest für Kondensatoren in Frequenzweichen).
                              Ich weiß. Aber ich glaube das Ergebnis nicht. Irgendwo war da was faul (doch ungleiche Kapazitäten?). Zu solchen Tests gehört immer eine neutrale Person die alles genau überprüft, war so Jemand dabei?
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                              Kommentar


                                Ich weiß. Aber ich glaube das Ergebnis nicht. Irgendwo war da was faul (doch ungleiche Kapazitäten?). Zu solchen Tests gehört immer eine neutrale Person die alles genau überprüft, war so Jemand dabei?
                                Manch Audiophiler mag sich fragen, warum gerade solchen Ergebnissen soviel Mißtrauen entgegengebracht wird, während Untersuchungen mit praktisch gegensätzlichem Ergebnis sofort geglaubt wird.

                                Die Antwort liegt doch auf der Hand:

                                Wenn jemand im Internet behauptet, er könne aus dem Stand ohne Hilfsmittel drei Meter hoch springen, dann bin ich als Mensch mit Grundwissen über die menschliche Anatomie sofort skeptisch....Ich will Beweise.

                                Schreibt er jedoch, dass er es auf knapp einen Meter bringt, verlange -zumindest ich- keine besonderen Belege....Das kaufe ich ihm auch so ab. ;)

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X
                                👍