Differenzierung Klang - Blindtest - Wahrnehmung

[Scheller]

Ich habe vor kurzem ein Dutzend Aktiv-LS verschiedener Hersteller auf Immunintät ggü (massivem!) "Netzdreck" untersucht, durch Betrieb an a) einem Zerhacker (Dimmer, für L-Lasten tauglich) und b) an einem Wechselrichter der keinen Sinus sondern Trapeze als Ausgangsspannung rausgibt. Das Ergebnis war niederschmetternd, nur zwei LS waren halbwegs OK (kein auffälliges Gebritzel), der eine hatte ein Schaltnetzteil und der andere einen Trafo mit EI-Kern. Die Geräte mit den Standard-Ringkernen haben allesamt kläglich versagt, egal ob noch übliche Netzfilter im Gerät installiert waren oder nicht.

Zu welchem Schluss muss ein leser dieses Threads dadurch kommen? Welche themenbezogene Erkenntnis gewinnt man dadurch?

Lass´mich mal raten: Was im (praxisfremd) Groben nachweisbar ist, muss auch "im winzig Kleinen" einen Einfluß haben, dessen Bewertung und Relevanz alleine vom Anspruch und der Sensibilität des jeweiligen Hörers abhängt....stimmts?

Wie sah denn das Ergebnis mit einer Aktivbox am "normalen" 230V Netz "direkt", bzw. über einen (Trenn ) Trafo mit EI-Kern betrieben aus? Auch niederschmetternd?

Wäre letzteres nicht wesentlich interessanter? Immerhin steht in der BDA eines jeden halbwegs "ordentlichen" Trapez- oder "modified-Sinus" (Sandcastle) Wechselrichter, dass man daran keine elektronischen Geräte anschliessen darf.


Ich könnte mir übrigens durchaus vorstellen, dass diverse Messgeräte an so einem Dimmer oder Wechselrichter ebenfalls(!) ein ziemlich seltsames Verhalten zeigen. Das stelle ich mir übrigens bei gewissen Geräten auch dann vor, wenn man die Netzspannung auf 70V AC verringert.

Bloß......Wer macht das schon?

[KSTR]

Zu welchem Schluss muss ein leser dieses Threads dadurch kommen? Welche themenbezogene Erkenntnis gewinnt man dadurch?

Dass nicht so einfach ist wie es scheint, und insbes. dass man nicht versucht sein sollte zu glauben in typischem HiFi- oder Studiozeugs wären die Netzteile in aller Regel störtechnisch ausgereizt. De facto macht man das als Entwickler (aus Sachzwängen) oft nur soweit, dass man an normalem Netz, dem im Labor bzw an den vorgesehen Teststrecken, keinerlei direkt sofort hörbaren Probleme bekommt (und selbst das schaffen nicht alle Geräte) und ansonsten muss es halt reichen für den EMV-Zettel, für mehr nicht.

[David]

Ich finde den Test von Klaus durchaus interessant, nur besteht in so einem Fall (und das meint @Scheller) immer die Gefahr, dass wieder einmal falsche Schüsse daraus (womit wir wieder einmal bei den Größenordnungen sind) gezogen werden (wie in HiFi-Kreisen üblich).

Jedenfalls sieht man, welche krassen Maßnahmen netzseitig getroffen werden müssen, um überhaupt irgend etwas hörbar werden zu lassen.

Wie auch immer, die Zeit der 50Hz Netzteile ist sowieso bald vorbei, sie sind genau genommen schon lange ein Fall für's Museum (man stelle sich einmal einen PC mit 50Hz Netztrafo vor).

[Brainbox]

Guten Morgen,

Ich finde den Test von Klaus durchaus interessant, nur besteht in so einem Fall (und das meint @Scheller) immer die Gefahr, dass wieder einmal falsche Schüsse daraus (womit wir wieder einmal bei den Größenordnungen sind) gezogen werden (wie in HiFi-Kreisen üblich).

Wer entscheidet denn, ob ein Schluss "falsch" ist?

Jedenfalls sieht man, welche krassen Maßnahmen netzseitig getroffen werden müssen, um überhaupt irgend etwas hörbar werden zu lassen.

Nein, man kann eine Störung, die vorher nur "hörbar" war, jetzt "deutlich hörbar" (also auch für Holzohren) machen.

Wie auch immer, die Zeit der 50Hz Netzteile ist sowieso bald vorbei, sie sind genau genommen schon lange ein Fall für's Museum (man stelle sich einmal einen PC mit 50Hz Netztrafo vor).

Dafür ist jetzt die Zeit der 100kHz-Netzteile (mit anderen neuen Problemen, außer Größe und Preis) angebrochen.

Cheers

Lars

[David]

Bisher hatte ich mit den Schaltnetzteilen Null Probleme.

Aber bitte, die Sache ist auch in meinem Fall noch jung, vielleicht kommt da noch was.

[Scheller]

Dass nicht so einfach ist wie es scheint (Yoda?;)) , und insbes. dass man nicht versucht sein sollte zu glauben in typischem HiFi- oder Studiozeugs wären die Netzteile in aller Regel störtechnisch ausgereizt.

Ich vermute mal dass sich niemand mit der Behauptung aus dem Fenster lehnt, dass irgendwelche Geräte so konstruiert seien, dass man sie mit entsprechenden Mitteln nicht aus der Bahn schmeissen könne. Ich würde das z.B. nie behaupten, denn wie man an deinem (wenngleich total praxisfremden) Beispiel erkennen kann, ist das eben nicht so.

Man muss sich aber fragen, wie weit man gehen muss, um eine sinnvolle und in der absoluten Mehrzahl der Fälle ausreichendende Störfestigkeit für leitungsgebundene Störungen zu erreichen.
Und da gibt es zumindest nach meiner Auffassung gerade im Bereich der in Großserie gefertigten Hifigeräte, Messgeräte, TV-Geräte usw...usw.. keinen weiteren Handlungsbedarf.

Es wird immer vereinzelte Menschen geben, die irgendwann einmal mit irgendeinem Gerät Probleme hatten, aber die erdrückende Mehrzahl klemmt das Gerät an und hört keinerlei Störungen, die man auf "den Netzstrom" zurückzuführen kann.
Ich hatte so einen Fall sogar noch nie zu beklagen, obwohl ich eigentlich "viele" Geräte verwende und diese auch oft auswechsele.

Ich würde mich natürlich wundern, wenn man den von mir beschriebenen Zustand ausnahmsweise "abnicken" würde. Stattdessen wird (aus den unterschiedlichsten Beweggründen) direkt oder indirekt dramatisiert (und mitunter gelogen) bis sich die Balken biegen.

De facto macht man das als Entwickler (aus Sachzwängen) oft nur soweit, dass man an normalem Netz, dem im Labor bzw an den vorgesehen Teststrecken, keinerlei direkt sofort hörbaren Probleme bekommt

Sorry....Das ist nach meider Definition reine Panikmache und bestätigt meine weiter oben aufgestellte Vermutung, wie man deinenBeitrag verstehen soll:

Lass´mich mal raten: Was im (praxisfremd) Groben nachweisbar ist, muss auch "im winzig Kleinen" einen Einfluß haben, dessen Bewertung und Relevanz alleine vom Anspruch und der Sensibilität des jeweiligen Hörers abhängt....stimmts?

Wenn man (als Konsument) beim Betrieb seiner Geräte auf Störgeräusche aufmerksam wird, die ein Fachmann als Netzstörungen lokalisiert hat, dann kann (und muss) man seine Geräte modifizieren, geeignete Filtergeräte einkaufen oder logischerweise den Stromanbieter benachrichtigen. Seine Lieferung ist dann von mangelhafter Qualität....das ist ein ganz normaler "deal", bei dem beide Seiten ihre Pflichten haben.

Wie auch immer.....Wenn es aus den Lautsprechern spratzt, oder die Störabstände schlecht ausfallen, dann sind das absolute Einzelfälle. Natürlich wird das von diversen "Gruppen" (Hersteller, Entwickler aus den entsprechenen Bereichen, sowie auch diversen "Freaks" ) völlig anders dargestellt. Da lauert der verseuchte Strom in jeder Steckdose, was den Betrieb der Geräte "auf hohem Niveau" unmöglich machen soll.

Ich denke dass zumindest die Standpunkte jetzt dargestellt wurden...Eine Annäherung scheint mir hingegen nicht möglich.....Muss ja auch nicht sein.

[Scheller]

Bisher hatte ich mit den Schaltnetzteilen Null Probleme

Ich hatte bislang mit "garkeinem" Netzteil und "garkeinem" Gerät Probleme, die man durch einen Trenntrafo oder ein Filterelement hätte beseitigen können.

Mir ist auch kein Fall aus meinem "Umfeld" bekannt, obwohl das natürlich nichts bedeutet.;)

Hier werden Einzelfälle (die vermutlich auch in Deutschland irgendwo vereinzelt vorkommen) zur Panikmache missbraucht....Das stinkt mir

[Scheller]

Nein, man kann eine Störung, die vorher nur "hörbar" war, jetzt "deutlich hörbar" (also auch für Holzohren) machen.

Du erwartest wohl kaum dass man dich mit diesem "Thekengeplapper" noch ernstnimmt.:X

[Jakob]

Ich erinnere mich da an einen gewissen &quotakob" , der mir im HF-Forum weismachen wollte, dass "er" die Messleistung (Messtiefe) seiner Messgeräte mit einem Trenntrafo erheblich verbessern könne.

Man kann sich vorstellen, dass meine Empörung entsprechend groß war. Leider wollte er darauf nicht weiter eingehen und hüllte sich wie üblich in Schweigen und Verallgemeinerungen. Es wurde kein Modell genannt, kein überprüfbarer Wertr....nichts...Also das Übliche.

Ich habe hier Kistenweise Trenntrafos aller Art, AP´s , UPL, HP´s TEK´s usw...usw....und ich frage mich immer und immer wieder, warum das hier nicht funktioniert.

Mal sehen- ich hatte damals im HF geschrieben, daß auch die Hersteller hochwertiger Meßelektronik keine Netzentstörung für jeden denkbaren Fall einbauen wollen und auch nicht können. Danach habe ich berichtet, daß z.B. unser AP durchaus positiv auf die Einschleifung eines _Netzfilters_ reagierte, nämlich durch verbesserte Meßdynamik durch Absenkung des Störgrundes um 10-15 dB. Zumindest soweit ich mich erinnere, hattest du zum damaligen Zeitpunkt kein AP im Bestand, sodaß für die damalige "Empörung" die faktische Basis zu fehlen scheint. Technisch gesehen zeichnet sich EMI ortsabhängig unterschiedliche Störpegel und Störspektren aufzuweisen, hinzu kommt die tw unterschiedliche Netzkennimpedanz; insofern ist es auch nicht überraschend, daß je nach Einsatzort nicht dieselben Entstörversuche zum gewünschten Ergebnis führen. Gruß P.S. Vielleicht doch einmal die Biasmechanismen überprüfen? Die Erinnerung scheint mir doch wertungsmäßig "eingefärbt" :)

[Scheller]

Danach habe ich berichtet, daß z.B. unser AP durchaus positiv auf die Einschleifung eines _Netzfilters_ reagierte, nämlich durch verbesserte Meßdynamik durch Absenkung des Störgrundes um 10-15 dB.

Nein, DAVON hast du eben nichts geschrieben. Der Hersteller AP kam nie über deine Lippen. Es kam damals absolut garnichts Verwertbares über deine Lippen. Du hast oberflächlich und allgemein formuliert und keine Details genannt. Also "das Übliche" nebulöse Gerede.

Du darfst mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Der Thread dürfte noch da sein. Vielleicht habe ich ja eine Zeile überlesen, aber über so eine Behauptung hätte ich mich damals wie heute ziemlich aufgeregt und würde mich daran erinnern.

Abgesehen davon ist die Geschichte mit dem AP derart unglaubwürdig, dass es mich geradezu ärgert. Ich besitze zwar privat nur zwei AP System One, habe aber jederzeit Zugang zu eimem 2700er und kenne mich damit ziemlich gut aus. Und da ist es absolut unmöglich, den Noisefloor durch ein Netzfilter um weitere 10 bis 15 dB abszusenken, sofern man das Gerät nicht an einen Wechselrichter mit "modifiziertem Sinus" oder gar Rechteck ansteuert.

Diesen Unfug kannst du mir nicht verkaufen. Sorry....:X Immer noch "der Alte"