Gibt es Verstärker, CD, DAC… Klang?

[ken]

@Thorsten: Ich komm mir vor wie in der Schule bei der Prüfung, aber bitte..
Grad bei längeren LS-Kabeln (auch unter 10m) würd ich nimmer automatisch davon ausgehen dass der ohmsche Widerstand komplett irrelevant ist, aber solange man einen gewissen Mindestquerschnitt einhält sollts in der Hinsicht kein Problem geben. Hab ich jetzt bestanden?



lg

[David]

Auch hier ein Beitrag von @jakob aus dem OEF:

Wie gesagt, ausdrücklich unter der Randbedingung, daß der Verstärker technisch sauber betrieben wird, d.h. kein Clipping, kein Oszillieren wegen ungeeigneter Kabel/Lastbedingungen und solange die Amplitudengangschwankungen unterhalb bestimmter Grenzen bleiben.
David "all-amplifiers-sound-the-same" Clark bietet immer noch eine Wette über 10000$ an, daß niemand einen Unterschied zwischen zwei Verstärkern hören könne, solange der Amplitudengangunterschied auf kleiner 0.1dB "gebügelt" wird.

Wie gesagt, die Debatte über die nicht vorhandenen Klangunterschiede begann in den USA, führte einerseits zur Gründung der Stereophile durch Gordon J. Holt, sowie zur Einführung von Blindtests im Audiobereich mit Aufkommen des ABX-Komparators.
Man mag es manchmal kaum glauben, aber diese Debatte tobt mehr oder minder unverändert seit über 40 Jahren.

Wieso hat noch Keiner das Geld abgeholt?

Mag sein, dass ihr mich als Geisterfahrer seht, ich sehe hunderte/tausende/millionen!:D

Den Witz kenne ich natürlich, aber ich kann beweisen dass ihr welche seid.;)

[finest-mastering]

Auch hier ein Beitrag von @jakob aus dem OEF:



Wieso hat noch Keiner das Geld abgeholt?

Mag sein, dass ihr mich als Geisterfahrer seht, ich sehe hunderte/tausende/millionen!:D

Den Witz kenne ich natürlich, aber ich kann beweisen dass ihr welche seid.;)

....

David!

Mache doch mal Nägel mit Köpfen bei deiner Meinungsmache und Garantien!

Als Beispiel:
Jeder der bei mir (David Messinger…) den Klangunterschied zwischen einem Lavry Black und anderen DACs vs. B.M.C DAC 1 hört, bekommt von mir einen B.M.C DAC 1 kostenlos zur Verfügung gestellt, also geschenkt.

Jeder der bei mir (David Messinger…) den Klangunterschied zwischen einer Beipackstippe vs. Kimber Select hört, bekommt von mir Satz Kimber Select kostenlos zur Verfügung gestellt, also geschenkt.

Jeder der bei mir (David Messinger…) den Klangunterschied zwischen einem modernen Röhrensatz vs. einem teuren N.O.S hört, bekommt von mir einen diesen teuren N.O.S. Röhren-Satz kostenlos zur Verfügung gestellt, also geschenkt.

Jeder der bei mir (David Messinger…) den Klangunterschied zwischen einem Lavry Black und anderen DACs vs. B.M.C DAC 1 hört, bekommt von mir einen B.M.C DAC 1 kostenlos zur Verfügung gestellt, also geschenkt.

Jeder der bei mir (David Messinger…) den Klangunterschied zwischen einem einfachen Verstärker wie den kleinsten von Yamaha vs. Krell EVOLUTION ONEe hört, bekommt von mir die Krell EVOLUTION ONEe kostenlos zur Verfügung gestellt, also geschenkt.

Na David, wie weit ist es jetzt noch mit deiner Wahrheit und Garantie?

Also, du wirst es nicht machen können, weil du selber weist, das du keine Garantien und Beweise hast. Also behaupte nicht immer dass du die Wahrheit gepachtet hast und du das Gesetz bist. Schreibe einfach, ich empfinde es so das… oder ähnlich.

LG, Dirk

[matadoerle]

@Thorsten: Ich komm mir vor wie in der Schule bei der Prüfung, aber bitte..

nein .. willst du absichtlich nicht sauber formulieren, was wir in der Diskussion als "einsichtig" und "übereinstimmend" bezeichnen? du mußt hier nichts bestehen, ich wünsche mir nur daß eine Diskussion allgemein sehr verbreitete Mißverständnisse ausschließt.

Wenn du jetzt schreibst: "ja", dann steckt da keine Aussage mehr drin;
wenn du schreibst: "bei üblichen Längen von Lautsprecherkabeln (<<10m und mindestens 1,5 mm² Querschnitt) spielen klangliche Auswirkungen des Ohmschen Gesetzes keine hörbare Rolle" dann wäre das schon näher dran ..

ich möchte nur verhindern, daß du zu meiner Formulierung "ja" sagst, dann aber hinterher ankommst: "so meinte ich das aber nicht".

[UweM]

Was ich sicher bin ist dass die Unterschiede innerhalb der Naim Familie sehr gross sind, sich recht gut beschreiben lassen und von den meisten Hörern geteilt werden.

Hi,

mir fallen da gerade einige ältere Tests ein, bei denen einige Naim-Verstärker außergewöhnlich kritisch auf komplexe Lasten reagierten. So gesehen ist es durchaus möglich dass sich an entsprechender Last deutlichere Unterschiede finden.

Grüße,

Uwe

[ken]

nein .. willst du absichtlich nicht sauber formulieren, was wir in der Diskussion als "einsichtig" und "übereinstimmend" bezeichnen? du mußt hier nichts bestehen, ich wünsche mir nur daß eine Diskussion allgemein sehr verbreitete Mißverständnisse ausschließt.

Ich hab schon sauber formuliert, aber ich leg mich jetzt nicht auf irgendwelche konkreten Werte fest, falls du das erwartest. Dafür gibts eigene Applikationen, im .de z.B.


lg

[matadoerle]

Hallo ken,
wir nähern uns der Sachlage! Mir geht es nämlich genauso - prinzipiell dürfte der Einfluß des Kabel-Widerstandes auf klangliche Aspekte unhörbar gering ausfallen. Allerdings: wenn man es ausformuliert, sollte man einige Wertebereiche strikt eingrenzen, den Endstufen "ordentliche" Ausgangs-Impedanz-Verläufe unterstellen, die Lautsprecher sollten ebenfalls keine schmalbandigen Impedanzsprünge oder -spitzen und -minima aufzeigen, die Kabellänge sollte ein gewisses Maß nicht überschreiten und der Querschnitt sollte immerhin auf jeden Fall "geeignet" sein etc. pp.
Wenn man, ausgehend von unserem technischen Wissen (wobei ich mir jetzt mal ähnlich und gleich gelagertes Verständnis der Zusammenhänge wie dir unterstelle), versuchen wollte, diese Aussage "Querschnitt des Kabels hat keine Auswirkung auf den Klang" wasserdicht zu formulieren, würde man ein Sammelsurium von Einschränkungen, Erläuterungen, Umständen und Ausschlüssen definieren - und dann ähnlich Versicherungsverträgen noch eine Klausel einfügen, daß natürlich auch kein anderer Einfluß die Auswirkungen des Ohmschen Widerstandes gehörmäßig verstärken sollte ..

Ich sage das jetzt mal anders: die Aussage ist nicht haltbar. Obwohl wir beide davon ausgehen, daß in der Praxis kein Mensch den Unterschied zwischen einem 2,5 mm² und 4 mm² Lautsprecherkabel zuverlässig heraushören kann, fällt uns eine wasserdichte, eindeutige und unanfechtbare Formulierung dieses Sachverhaltes ziemlich schwer .. oder täusche ich mich da?
Gruß Thorsten

[ken]

Ja, aber so kompliziert seh ichs auch nicht. Wenn der Querschnitt reicht, dann reicht er. Fertig.



lg

[matadoerle]

ach so .. ich bin eigentlich fertig, habe gezeigt was ich zeigen wollte - danke fürs Mitspielen

[Albus]

Ein gemeinsam erhellend geführter Dialog, gut!

Tag,
Tag ken, Tag Thorsten,

das ist mal ein hilfreicher Dialog, aufzeigend, was Vereinfachung vermag, ich gratuliere.

Ein Fachmann (Stephen H. Lampen) fasst unter "Installing Each Cable Type" die aufklärend informierenden Langtexte der Hauptkapitel des Buches zu den diversen Kabeltypen und Verwendungsmodalitäten in Tabellenform zusammen; zu Speaker Cable in drei Tabellen (9-8, 9-9, 9-10, Seite 350f.). Das Wesentliche zum Kabeltyp und dessen Verwendungsweisen bringt er vereinfachend auf dreizehn Positionen in Tabelle 9-8 Speaker Cable, in Tabelle 9-9 Speaker Cable NEC Considefrations, listend fünf Aspekte, dann in Tabelle 9-10 Speaker Cable Helpful Hints, noch einmal zwei Postulate. Insgesamt stehen zur Orientierung also 13 + 5 + 2 = 20 Merksätze der Fachmannship zur Verfügung; vom Langtext im Hauptteil des Buches abgesehen. Wer's lieber nichtliterarisch nimmt, der springt halt an das Ende.

Wie steht denn nun die Vereinfachung da, da in Tabelle 9-10. Dicht am Schlußpunkt des hier gemeinsam geführten Dialoges, ich schreibe also ab:

"Table 9-10 Speaker Cable Helpful Hints
1. Bigger is better than smaller.
2. If you really want to listen to speaker cable, go right ahead."
(Quelle: Stephen H. Lampen, Audio/Video Cable Installers Pocket Guide, McGraw-Hill, Seite 351).

Freundlich
Albus

[ken]

"Table 9-10 Speaker Cable Helpful Hints
1. Bigger is better than smaller.
2. If you really want to listen to speaker cable, go right ahead."
(Quelle: Stephen H. Lampen, Audio/Video Cable Installers Pocket Guide, McGraw-Hill, Seite 351).

Kein Wunder, das Buch habe ich unter einem meiner zahlreichen Pseudonyme geschrieben :B



(kleiner Scherz..)



lg

[Gast]

@peter pan schrieb:

In letzter Zeit nicht, früher einmal schon (ist ca. 20 Jahre her). Ich kann mich nicht im Detail daran erinnern, aber in unserer Runde damals gab es auch so einen Fan dieser Marke und bei dem haben wird oft etwas getestet. Sogar verblindet, aber nicht so perfekt wie heute.

Ansonsten: warum sollen diese Geräte "anders" oder gar "besser" klingen? Auch das sind hoffentlich Geräte die nichts falsch machen und das alleine reicht schon aus, um ebenfalls "gleich" zu klingen.

Alles Andere ist nichts wie Einbildung - das garantiere ich und ich beweise es auch jederzeit.


Wie wurde getestet? Unverblindet und ohne Pegelausgleich? Vergiss es!

Keines der genannte Geräte hat es vor 20 Jahren gegeben, und um genau zu sein, Naim baute vor 20 Jahren nur einen einzigen CD Player, also war ein Vergleich nicht möglich.

Aber egal. Jeder aus der Runde, der der Ansicht ist alles klingt gleich, könnte doch in Erwägung ziehen, anstatt die Zeit mit dem ewigen Tippen des Gleichen zu verbringen, zu einem guten Naim Händler gehen, und sich dort die Geräte einmal in Ruhe vorführen lassen. Vorführen in der Art und Weise wie ein Naim Händler vorführt. Und dann kann er hier gerne berichten.

Wieso passiert das denn nun nicht?

p.s. Naim ist nur als Marke angeführt da die Unterschiede mit Sicherheit vorhersagbar sind, und es gibt sicher weitere Marken für die das zutrifft.

p.p.s. Es gibt auch mit Sicherheit Leute die auch bei Naim keinen Unterschied hören, allerdings ist das eine erstaunliche Minderzahl. Diese hören es einfach nicht, was auch legitim ist. Nicht mehr und nicht weniger.

[Scheller]

Aber egal. Jeder aus der Runde, der der Ansicht ist alles klingt gleich, könnte doch in Erwägung ziehen, anstatt die Zeit mit dem ewigen Tippen des Gleichen zu verbringen, zu einem guten Naim Händler gehen, und sich dort die Geräte einmal in Ruhe vorführen lassen. Vorführen in der Art und Weise wie ein Naim Händler vorführt. Und dann kann er hier gerne berichten.

Wieso passiert das denn nun nicht?

Weil dieses teuer vermarktete Billigzeug schon von aussen hässlich auschaut und technisch nichts zu bieten hat. Das ist etwas für eine sehr kleine Zielgruppe.

[Gast]

Weil dieses teuer vermarktete Billigzeug schon von aussen hässlich auschaut und technisch nichts zu bieten hat. Das ist etwas für eine sehr kleine Zielgruppe.

Ist zwar gut 20 Jahre her, aber letzlich hätte es damals nicht schwieriger sein können als es heute wäre. Jemand der den gesamten Materialeinkauf von Siemens zur Verfügung hatte, versuchte eine Nac32/ HiCap/ NAP 250 nachzubauen. Nach 2 Jahren gab er das Projekt auf, einige Teile waren selbst für Siemens nicht aufzutreiben. Und in Summe war der Eigenbau mit ähnlichen Teilen nur vom Material her teurer als ein Nait, und hat schlechter geklungen.

Soviel zu Thema ich kann es besser, billiger ...

[Gast]

Weil dieses teuer vermarktete Billigzeug schon von aussen hässlich auschaut und technisch nichts zu bieten hat. Das ist etwas für eine sehr kleine Zielgruppe.

Das ist eine wirklich ernstzunehmende, durchdachte, sachliche, und vor allem das Thema betreffende Antwort.