Klangliche Unterschiede von Bauteilen und deren „nicht“ Hörbarbarkeit in BTs

[David]

Meinungsverscheidenheiten gibt es schon da, wo es eigentlich gar keine geben dürfte und das ist das Problem vom Start weg.

[finest-mastering]

Ach David,

Alles Schmuh und das typische Vorgeplänkel mit der man seit Jahren versucht solche Dinge im Keim zu ersticken. Am besten noch seitenlange Diskussionen warum etwas nicht geht und wie man das richtig und streng wissenschaftlich macht.

Hört euch, so wie ich es gesagt habe, die Files an, notiert es euch kurz und flüchtig und schreibt es dann später ins Reine. Dann macht ihr euren BT und schreibt dann auf, ob ihr noch was gehört habt.

Kann denn das so schwer sein, erst hören, dann auswerten und erst dann labern, ob das geht oder nicht.


Grrr, Dirk

[Thias]

Hi,

also ich würde an so einem Test gern teilnehmen. Fühle mich bei dem ganzen Thema zwar mehr auf der BT HiFi-Technik-Seite, aber ich bin da schon mal reingefallen, als ich Vergleiche Platte/CD machte, als ich meinen Plattenspieler fertig gestellt hatte. Habe ich vorher nicht so für möglich gehalten. Bin bei dem Thema also nicht mehr militant :C
und versuche technisch plausible Erklärungen zu finden, aber ganz ohne Voodoo.

Den Hinweis worauf man zu achten hat finde ich legitim, Musik ist so komplex, die Nuancen die anders sein könnten sind unendlich viele, man würde nur im dunkeln stochern. Aber in der Summe machen die Nuancen den guten Sound aus. Deshalb find ich einen Hinweis, in welcher Ecke man zu hören hat sehr gut.
Ich finde es eher eine Irreführung, wenn man verschleiert, worum es geht.

Beispiel:
Ich soll den gravierenden Unterschied zwischen 2 Verstärkern messen, ok, ich nehme Oszi, Generator, verschiede Lasten, und kann auch noch meine Messtechnik verfeinern mit geeichten Geräten ... aber ich messe keinen gravierenden Unterschied, beide Geräte sind gleich in vorgegebenen Toleranzen.
Falsch
Ich hätte nur einen Farbsensor nehmen brauchen, dann hätte ich gemessen, dass die Gehäusefarben total unterschiedlich sind ... dumm gelaufen. Es hat niemand gesagt, dass ich nur el. Parameter messen soll.
Das nenne ich Irreführung.

[Dezibel]

Selbst wenn ich exakt beschreibe was ich besser finde und warum, kann keiner der Probanden ersehen auf welchem File dieser Unterschied drauf ist, ich sage ja nicht welches File ich besser finde.

Ah so, na gut - dann eben kein Topfen. Das kannst ja gleich sagen ....
Obwohl - ablenken tut's wohl trotzdem weil jeder auf die von Dir beschriebenen Eigenschaften achten wird, und sei es unterbewusst.

Grüße, dB

[finest-mastering]

Den Hinweis worauf man zu achten hat finde ich legitim, Musik ist so komplex, die Nuancen die anders sein könnten sind unendlich viele, man würde nur im dunkeln stochern. Aber in der Summe machen die Nuancen den guten Sound aus. Deshalb find ich einen Hinweis, in welcher Ecke man zu hören hat sehr gut.
Ich finde es eher eine Irreführung, wenn man verschleiert, worum es geht.

Hallo Thias,

exakt beschrieben und in meinem Fall wie immer "zielführend".

Ah so, na gut - dann eben kein Topfen. Das kannst ja gleich sagen ....

Habe ich bestimmt schon 30 mal gesagt wie ich teste... :-)

Obwohl - ablenken tut's wohl trotzdem weil jeder auf die von Dir beschriebenen Eigenschaften achten wird, und sei es unterbewusst.

Siehe oben, es ist sogar viel besser so. Thias hast das gerade gut beschreiben.
Ich will ja nicht testen ob es Unterscheide gibt und auch dieses nicht unnötig verschleiern oder schwieriger gestalten, sondern will eine ganz bestimmte Information:
Hört ihr das … und wenn was findet ihr besser..

Ich kann nur sagen meine Methode funktioniert prima, der Hi-Fi BT nicht. Wer das nicht glaubt und zu mindestens einen Hauch von Goldohren hat, soll es einfach mal ausprobieren, ist ja wirklich nicht so schwer und wird weltweit und tagtäglich erfolgreich so ausgeführt.

LG, Dirk

[finest-mastering]

Wie ich sehe ist ja reges Interesse für den Test vorhanden… LOL.

Was ich euch aber gerne mal mit auf den Weg geben kann, eines unserer Entwicklungen ( http://www.truetrackrec.de/TMA.htm ), maßgeblich von mir, mit fachkräftiger Unterstützung aus Dänemark, basiert exakt darauf, dass es eben klangliche Unterscheide zwischen Bauteile, in diesem Fall u.a. Kondensatoren gibt!

Wir haben eine parallel, mit Silberrelais für Kleinsignale umschaltbaren Mic-Preamp entwickelt (Kein Bausatz oder Module), welches man der aktuellen Aufnahmesituation bzw. der Stimme und / oder Stimmung anpassen kann.

Wir nannten es damals männlich / weiblich Schalter.

Der Effekt ohne BT oder ähnlichem war:
Position 1 war/ist, etwas transparenter in der Höhenauflösung, etwas für eher holographische Auflösung und eher realer Aufnahmemöglichkeit.
Position 2 war/ist, etwas sonorer, für weibliche Stimmen mehr geeignete Position, besonders wenn man mit so Mikrofonen wie das VM1 weibliche Stimmen aufnimmt aber auch, bei akustischer Musik, wenn man etwas mehr von dem alten WDR Bigband Sound wünschte, auch cool bei E-Gitarren aufnahmen mit einem Royer.

Bei der Entwicklung ist uns aufgefallen, dass Bauteile wie Kondensatoren, besonders wenn sie aus Oil/Paper bestehen, eine extrem lange Einbrennzeit benötigen. Angefangen von (frisch aus der Kiste) sehr bedeckt und sehr sonor, hin zu wesentlich transparenter und weniger sonor, fast schon wie ein minimaler Loudness Effekt.

Hi-Fi BT brauchten wir nicht dafür weil zu offensichtlich!

Ach ja, eingebrannt haben wir die Teile an der 230 V Leitung, geht am schnellsten.

So ihr lieben, muss jetzt noch was arbeiten, das Studio muss dieses WE fertig werden.

LG,Dirk

[UweM]

Deswegen hatte ich früher nicht einfach „nur“ Kondensatoren und Spulen getauscht sondern es war bei mir bei solchen alten Schätzen immer eine Maßnahme die u.a gealterte Elkos etc. mit einkalkuliert hatte, versteht eben ein Uwe nicht.

Auch do ein Ding was ein Uwe nicht versteht oder denkt ich hätte so etwas nicht mit ein kalkuliert.

Was soll diese unsinnige Polemik?
Warst du es, der die getestete Box getunt hatte? Wenn ja, woher sollte das irgendjemand wissen? Wenn nein warum fühlst du dich angesprochen.

Und warum sollte ich so etwas nicht verstehen?

Grüße,

Uwe

[UweM]

Also ich denke das Leute die noch ein mp3 vs. ein 24 Bit File erkennen könne haben und wollen die Möglichkeit ein Studio-Standard abzuspielen. Selbst mein 150 € billiger Hi-Fi Blue kann das ganz locker.

Alles andere ist eine billige Ausrede, mehr nicht!

Ich habe keinen Blue Ray Plaver und auch nicht die Absicht mir einen zu kaufen. TV und Video interessiert mich nicht.

Es wäre sachdienlich, wenn die die Files in einem Format zur Verfügung stellst, welches von üblichen Hi-Fi-Anlagen verstanden wird und damit auch der mMasse zugänglich.

Grüße,

Uw

[finest-mastering]

Ach Uwe ..... Wort gelöscht, da beleidigend - Admin, bitte nicht übel nehmen!

Ich wurde gestern noch per E-Mail vor dir gewarnt und weiß wie die in de und at agierst.
Sagen wir es mal so, wenn du nix zu diesem Thema beitragen kannst (!) oder willst (!) lasse uns hier einfach in Ruhe, bitte.

Liebe Grüße,

Dirk
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Dirk - ganz objektiv, @UweM hat dich in keinster Weise angegriffen und ich kenne ihn und seine Art zu schreiben nur im positivem Sinne.
Seine Erfahrungen (auch er ist einer der ganz wenigen die verblindete Tests durchgeführt haben) sind eben ganz andere als deine (und die der "Goldohren") und das musst du (ihr) akzeptieren.

Wer dich "gewarnt" hat, ist natürlich sonnenklar. Das eigene Versagen nachdem man sich viel weit aus dem Fenster gelehnt hat, kann schon ein bisschen am Selbstvertrauen rütteln.....

Mir ist jedenfalls aufgefallen (lies' deine letzten paar eigenen Beiträge einmal durch), dass du dich von der Sachlichkeit und Freundlichkeit schon ein ordentliches Stück weit weg in die andere Richtung bewegt hast und das ist es, was du sonst immer bei anderen Usern kritisierst.

Admin

[ken]

Was genau willst du denn eigentlich Dirk? Du hast ja offensichtlich keine Zweifel an deinen Ansichten, und deine Methoden offenbar schon hinlänglich mit deinen Kollegen überprüft und bestätigt? Also Bestätigung brauchst du offenbar keine mehr. Dann bleibt ja eigentlich nur noch die Annahme dass du uns hier missionieren willst. Aber wozu?
Oder willst du wirklich rausfinden warum jetzt z.B. ein superduper Kondensator anders klingt als ein 0815? Dann bringt dir das Fileherumschicken aber nichts.

:Y



lg

[schauki]

@Dirk
Ich habe leider kein 24/96 Material das frei ist, aufnehmen kann ich leider auch nicht.
Von daher wird sich da nichts tun, außer ich finde irgendwas im Netz.


Und auch wenn es Stuiostandard ist, selbst in Hifi-Foren wo ja die Freaks unterwegs sind, ist HD-Ton nur ein Bruchteil.

Funktioniert das ganze nicht auch bei CD-Format also 16/41,1?

Wenn nicht, dann wäre das ja mal eine Möglichkeit warum bei den BTs nichts zu hören war?


mfg

[schauki]

Nein, das ist nicht das beste Beispiel. Das húmpelt sogar ganz orrdentlich. Und zwar gleich aus mehreren Gründen:

1.) ist es mit ein paar hundert Jahren immer leicht, etwas trivial zu finden. Die Auseinandersetzung zwischen Gallileo und der Kirche war weit komlizierter, als wir das heute wahrnehmen. Dazu ist schon viel publiziert worden (z.B. von Edmund Husserl). Gallileo hatte natürlich recht, aber gegessen war die Sache erst, als man die Kugeligkeit der Welt erfahrbar machen konnte - also einmal herumselgeln.

2.) gabs natürlich schon eine ganze Reihe revolutionärer wissenschaftlicher Durchbrüche, die Jahrzehnte oder Jahrhunderte später den Bach hinunter gegangen sind. Nur haben wir die halt nicht mehr so im Kopf.

3.) ist das Vertrackte an der Blindtestgeschichte, dass sie ja unsere Wahrnehmung zum Objekt hat. Man versucht also, eine Situation zu schaffen, in der Wahrnehmung vom Subjekt getrennt, objektiv wird. Das ist keineswegs unproblematisch.

lg
reno

Aber wenn ich heute rausgehe und die Sache mit der Sonne beobachte, dann stellt sich das für mich trotzdem so dar, als ob die sich bewegen würde.

Genauso wie sich optische Täuschungen sich eben darstellen.

Ich erlebe/fühle etwas, was in Wirklichkeit eben nicht so ist.

Eine Wahrgenommene Änderung ist also definitiv vorhanden, allerdings definitiv nicht vom beobachteten Gegenstand selbst abhängig, sondern von der Gehirnleistung.

Warum also kann das bei Audio-Komponenten nicht auch so sein, warum MUSS immer die Komponenten den Unterschied ausmachen, wieso wird gerade dort unsere (menschliche) Eigenart ausgeklammert?


Warum werden an BTs teils extrem hohe Ansprüche gestellt, auf der anderen Seite allerdings wird Komponenten "Klang" nachgesagt aufgrund von "Tests" die um "Welten" weniger wissenscahfltich sind?
Hier wird vor allem von der Goldohren Seite einfach mit zweierlei Maß gemessen.

Was ganz anderes wäre es, wenn gesagt wird:
"Ich nehme das als besser wahr", nur wird es das eben nie.
Gesagt wird:
"Komponenten Y klingt klarer, runder, präziser,... als Komponenten X"

Es wird also eine objektive Wertung abgegeben.
Die Ansprüche die man zuvor an BTs gestellt hat, sind vergessen.

mfg

[Scheller]

Beispiel:
Ich soll den gravierenden Unterschied zwischen 2 Verstärkern messen, ok, ich nehme Oszi, Generator, verschiede Lasten, und kann auch noch meine Messtechnik verfeinern mit geeichten Geräten ... aber ich messe keinen gravierenden Unterschied, beide Geräte sind gleich in vorgegebenen Toleranzen.

Es ist schon beinahe traurig wenn man im Internet präsentiert bekommt, welche Vorstellung manche Menschen von der Audiomesstechnik haben, und diese auch noch zum Besten geben.

Falsch
Ich hätte nur einen Farbsensor nehmen brauchen, dann hätte ich gemessen, dass die Gehäusefarben total unterschiedlich sind ... dumm gelaufen. Es hat niemand gesagt, dass ich nur el. Parameter messen soll.
Das nenne ich Irreführung.

Wahrscheinlich ein bewusst unsinniger Vergleich. Möchte man einen ersten Überblick auf die vorhandenen Größenordnungen aller Unterschiede (nach Auspegelung) erhalten, kann man eine Differenzmessung verwenden.

Differenzen in der Gehäuseform oder -farbe kann die aber auch nicht ermitteln.

[Reno Barth]

Warum also kann das bei Audio-Komponenten nicht auch so sein, warum MUSS immer die Komponenten den Unterschied ausmachen, wieso wird gerade dort unsere (menschliche) Eigenart ausgeklammert?

Von MÜSSEN ist doch keine Rede. Natürlich kann man beim unverblindeten Hören komplett daneben liegen. Das Problem beim Blindtests ist ja, dass damit ein Wahrheitsanspruch verbunden wird, der möglicherweise aufgrund eines systematischen Bias nicht eingelöst werden kann. Und nichts ist so murksig wie der Murks, der nicht als solcher erkannt wird.

lg
reno

[UweM]

Ach Uwe Kotzbrocken, bitte nicht übel nehmen!

Ich wurde gestern noch per E-Mail vor dir gewarnt und weiß wie die in de und at agierst.
Sagen wir es mal so, wenn du nix zu diesem Thema beitragen kannst (!) oder willst (!) lasse uns hier einfach in Ruhe, bitte.

Liebe Grüße,

Dirk

Ich erkenne, dass es dir an Argumenten fehlt, das ist nicht ganz, wenn auch in diesem Ausmaß unerwartet

Aber Beleidigungen muss ich mir deshalb nicht gefallen lassen.

Ich fordere die Moderation / Administration hiermit auf tätig zu werden. Das geht entschieden zu weit.

Uwe