Hören wir alle falsch ?

[ellesound]

Hallo Felix,
eigentlich ein neues Thema, aber zu dem Themenkomplex "Hören wir richtig" gehört das dazu: deine Annahme ist falsch. Ein vollkommen gleicher Sound am Hörplatz ergibt leider NICHT die gleiche Wahrnehmung wie am Mikrofonstandort. Denn unsere Wahrnehmung arbeitet anders, in höchstem Maße adaptiv, hier wird unbewußt ständig eine korrelation mit der Umgebung vorgenommen, die wir NICHT ausschalten können .. Nubert hat dazu mal interessante Versuche angestellt .. das Ergebnis war eindeutig: messtechnisch richtig (am Hörplatz) klingt es grausam!
Ganz ab davon: es ist außerdem, wie du schon richtig schreibst, nicht einmal annähernd zu erreichen.
Gruß Thorsten

Kann ich leider nicht bestätigen, denn so gut wie es mit den Messungen klingt, hat es noch nie geklungen, es wird aber immer Leute geben, die dagegen reden, oder sich was anderes einreden, wundert mich auch nicht.

Was ganz wichtig ist, ist der Raum, ist der zu wenig gedämpft, ist auch eine optimale Einmessung nicht möglich, das sollte man sich vielleicht mal vor Augen halten, Versuche etwas in ungeeigneten Räumen richtig einzumessen führen zu nichts, weil einfach zu viele Störkomponenten zusammen kommen, das Ergebnis wird sicher grausam, aber kaum grausamer als ohne Einmessung.

Hallige Räume können grundsätzlich nichts präzise wiedergeben, es kommt dann der übliche Klangbrei, den man gerne auch noch als gut bezeichnet, Prost.


Lg. Felix

[Dieter]

Stimmt.
Die Form des Außenohrs (Ohrmuschel, Kopfform, Oberkörper, Schultern, etc.) beeinflussen Laufzeitunterschiede und Phasenunterschiede, sowie des Frequenzsspektrums zwischen links und rechts.
Das wirkt sich auf die Lokalisierung aus. in allen 3 Raumrichtungen.

Und dieses Außenohr ist eben für jeden anders.

Hallo,

so ganz kann ich das nicht nachvollziehen!

Ob ich im Konzertsaal sitze, vor LS x oder LS y: ich höre halt mit meinen beiden "missgebildeten" Ohren immer gleich "missgebildet", und damit mit den gleichen Laufzeitunterschieden und Phasenunterschieden, sowie des Frequenzsspektrums zwischen links und rechts. Meine "missgebildete" Hörwahrnehmung ist somit immer gleich "missgebildet" und damit auch richtig im Vergleich.
Wenn ich zwischen 2 Khz und 4 Khz nichts höre, höre ich dies sowohl im Konzertsaal als auch mit LS x und LS y.

Dieter

[David]

Ob ich im Konzertsaal sitze, vor LS x oder LS y: ich höre halt mit meinen beiden "missgebildeten" Ohren immer gleich "missgebildet", und damit mit den gleichen Laufzeitunterschieden und Phasenunterschieden, sowie des Frequenzsspektrums zwischen links und rechts. Meine "missgebildete" Hörwahrnehmung ist somit immer gleich "missgebildet" und damit auch richtig im Vergleich.
Wenn ich zwischen 2 Khz und 4 Khz nichts höre, höre ich dies sowohl im Konzertsaal als auch mit LS x und LS y.

Richtig! Das Hirn im Zusammenhang mit all' diesen Dingen (Missbildungen:D) bildet immer die gleiche Einheit.

[Babak]

Hallo

so ganz kann ich das nicht nachvollziehen!

Ob ich im Konzertsaal sitze, vor LS x oder LS y: ich höre halt mit meinen beiden "missgebildeten" Ohren immer gleich "missgebildet", und damit mit den gleichen Laufzeitunterschieden und Phasenunterschieden, sowie des Frequenzsspektrums zwischen links und rechts. Meine "missgebildete" Hörwahrnehmung ist somit immer gleich "missgebildet" und damit auch richtig im Vergleich.
Wenn ich zwischen 2 Khz und 4 Khz nichts höre, höre ich dies sowohl im Konzertsaal als auch mit LS x und LS y.

Klar, dein Außenohr hat immer den gleichen Einfluss auf den Schall, der an Deine Ohren gelangt.

Es geht aber nicht um die Unterschiede, die EINE Person wahrnimmt, sondern darum, ob ein Unterschied durch eine Korrektur des Signals bei VERSCHIEDENEN Personen den selben Höreindruck bewirkt.

Das Außenohr verändert den Schall auf eine ganz bestimmte Art und Weise.
Aus dem Ergebnis ermittelt das Hirn die räumliche Information.

Veränderungen im Innenohr (Hörfehler) werden vom Hirn mal besser mal schlechter kompensiert, da sie immer (also unabhängig von der Raumposition der Schallquelle) gleich sind.

Angenommen Dein Außenohr verändert die tiefen Frequenzen ganz anders als meines, wenn sich eine Schallquelle im Raum bewegt.

Dein Hirn interpretiert dann eine Veränderung im Bassbereich mit einer anderen Veränderung in der räumlichen Position, als es meines macht.

Gehe ich nun dahin, irgendwelche fixen Korrekturen im FG vorzunehmen, bewirkt das bei Dir eine andere Änderung der Räumlichkeit als bei mir.

Ähnlich ist es mit Laufzeit- und Phasenunterschieden.

Dein Hirn interpretiert die selben Veränderungen (wenn sie durch ein Wiedergabesystem vorgeniommen werden) anders als meines.

LG

Babak

[Reno Barth]

Richtig! Das Hirn im Zusammenhang mit all' diesen Dingen (Missbildungen:D) bildet immer die gleiche Einheit.

das halt ich für den entscheidenden Denkfehler. Das Hirn hat ja nicht nur einen Eingang. Und die beeinflussen einander gegenseitig. Versuch mal, Musik zu hören, wenn du grad einen üblen Magen-Darmvirus erwischt hast und dir so richtig schlecht ist. Umgekehrt gibts ja den alten Witz mit dem Chianti als Tuning-Mittel. Auch gleichen wir die akustische Wahrnehmung automatisch mit der optischen ab und sind irritiert, wenn das nicht passt. Das ist übrigens mein liebstes Argument gegen überdämpfte Räume...

lg
reno

[David]

Trotzdem, der "Hörapparat" (in seiner Gesamtheit) ist immer der gleiche. Der überdämpfte Raum wird dann auch als solcher wahrgenommen.

[Dieter]

Dein Hirn interpretiert die selben Veränderungen (wenn sie durch ein Wiedergabesystem vorgeniommen werden) anders als meines.

LG

Babak

Also muss ich mein "System" sowohl auf den Raum als auch auf mein Gehör und mein Hirn zusammenstellen (und einmessen)!

Also ist doch die ganze Diskussion für den Kater!

Oder

danke
Dieter

[Dieter]

das halt ich für den entscheidenden Denkfehler. Das Hirn hat ja nicht nur einen Eingang. Und die beeinflussen einander gegenseitig. Versuch mal, Musik zu hören, wenn du grad einen üblen Magen-Darmvirus erwischt hast und dir so richtig schlecht ist. Umgekehrt gibts ja den alten Witz mit dem Chianti als Tuning-Mittel.
lg
reno

Klar, wenn ich mir Watte in die Ohren stopfe, tune :B ich auch bestimmte mittlere und hohe Frequenzen nach unten. Ist aber auch wieder abhängig von meiner Ohrform oder meinem individuellen Hörschaden.

Oder schon wieder!?

Dieter

[KSTR]

Die Lösung ist so alt wie das Problem :
Praxisgerechte Klangsteller am Amp, und nach Bedarf eingestellt. Ich schreib ja auch aus diesem Grund immer wieder, dass Klangsteller für mich unverzichtbare Grundausstattung einer Anlage sind, die ich eben je nach Aufnahme und Abhörlautstärke auch intensiv nutze.

Der automatische Korrektur-Ansatz wäre schon OK, theoretisch : auf einem digitalen Tonträger die Bezugslautstärke (die der Tonleute am Abhörplatz) abszuspeichern und bei der Wiedergabe den Pegel am Hörplatz zu messen und dann aus dem Pegelniveau und der ~Differenz dann eine mögliche statische(!!!) Korrektur berechnen. Wenn halt der FG im Studio und am HP auch halbwegs vergleichbar ist.

Praktisch macht das mE keinen großen Sinn, viel zu viel Aufwand für praktisch keinen relevanten Nutzen... weil die Klangsteller braucht man dann immer noch je nach Klangbild der Aufnahme, sie werden halt nur etwas passender voreingestellt.

Grüße, Klaus

[Babak]

Hallo

Also muss ich mein "System" sowohl auf den Raum als auch auf mein Gehör und mein Hirn zusammenstellen (und einmessen)!

Also ist doch die ganze Diskussion für den Kater!

Oder

Kommt darauf an, was Du erreichen magst.

Aber an sich ja.
Daher hatte das HEARO 999 Audiosphere Kopfhörersystem von AKG einstellbare Ohrkurven, die verschiedene Außenohrtypen simulierten, damit das binaurale Hören möglichst gut gelingt.

Wenn es um die Loudness-Korrektur geht, spielt aber eben nicht Dein Außenohr, sondern Dein Innenohr die entscheidende Rolle, weil das eben die Hörkurven ebstimmt, welche Frequenzen Du bei welchem pegel als wie laut empfindest.

Drum schrieb ich ja früher, dass eine Individuelle Hörkurve die beste sei.

Klar, wenn ich mir Watte in die Ohren stopfe, tune :B ich auch bestimmte mittlere und hohe Frequenzen nach unten. Ist aber auch wieder abhängig von meiner Ohrform oder meinem individuellen Hörschaden.

Oder schon wieder!?

Dieter

Mit der Watte tunst Du deine Ohren ja.

Wie Dein Hirn diese Änderung im räumlichen Hören umsetzt ist individuell, da Den Hirn eben auf Grund Deines Außenohrs Änderungen im Schall individuell zu interpretieren gelernt hat.

LG

Babak

[Dieter]

Hallo



Kommt darauf an, was Du erreichen magst.

Aber an sich ja.
Daher hatte das HEARO 999 Audiosphere Kopfhörersystem von AKG einstellbare Ohrkurven, die verschiedene Außenohrtypen simulierten, damit das binaurale Hören möglichst gut gelingt.

Wenn es um die Loudness-Korrektur geht, spielt aber eben nicht Dein Außenohr, sondern Dein Innenohr die entscheidende Rolle, weil das eben die Hörkurven ebstimmt, welche Frequenzen Du bei welchem pegel als wie laut empfindest.

Drum schrieb ich ja früher, dass eine Individuelle Hörkurve die beste sei.




Mit der Watte tunst Du deine Ohren ja.

Wie Dein Hirn diese Änderung im räumlichen Hören umsetzt ist individuell, da Den Hirn eben auf Grund Deines Außenohrs Änderungen im Schall individuell zu interpretieren gelernt hat.

LG

Babak

Und was heisst DAS jetzt für die Praxis? Ich höre was aus Deiner Kette, was Du nicht hörst und natürlich umgekehrt!
Also ist ALLES individuell oder subjektiv (was die Wahrnehmung angeht!), nur Messen ist das Credo!? :B::I



Dieter

[Brainbox]

Guten Abend,

Ich bin zugegebener Maßen recht langsam, ich kann dir leider nicht folgen, was Du damit sagen willst.
Was meinst du in weiterer Folge damit?

Selektiv wenig Pegel -> weniger Präsenz -> mehr Hintergründigkeit -> virtuell größere Entfernung.

Es ist ja ein widersprüchlicher Effekt, da manche Faktoren es näher erscheinen lassen, manche weiter, und manche unverändert.

Von daher kann man schwer sagen: "Es klingt wie..."

Es wäre schön, wenn Du auf meine Argumente eingehen würdest, statt das zuvor Vorgebrachte einfach zu wiederholen.

Ich werde jedenfalls meine Argumente hier nicht mehr wiederholen.

Die gesamte Klangbalance verschiebt sich nach oben, raumanteile auch unter 100 Hz werden geringer, es klingt klarer und dünner.

Das ist das ausschlaggebende.

Das seh ich etwas anders. Dann müßte sich ja die Durchhörbarkeit steigern. Das Gegenteil ist der Fall. Bei guten Anlagen und guten Quellen braucht man aufgrund des Residuum-Effekts meistens keine Loudness-Korrektur.

Die Lautstärke ist eben nur ein Faktor von vielen.
Ain paar der anderen habe ich aufgezählt.

Diese alle müssen stimmig miteinander zusammenspielen (gemäß unseren Erfahrungen), damit sich ein eindeutiger Eindruck der Entfernung ergibt.

Die anderen Faktoren (meistens raumabhängig), die du aufgezählt hast, sind in diesem Fall irrelevant.
Es wird ja nicht realiter die Entfernung geändert, sondern nur virtuell, solange man nicht Hörabstand oder Lautsprecherabstand verändert. Schallquellenabstand zum Ohr usw. bleibt ja alles gleich.

Es geht auch nur um eine relative Entfernungsveränderung (laute Pegel gegenüber leisen Pegeln). Die Raumeigenschaften bleiben gleich und spielen also auch keine Rolle. Es gelten demnach die Bedingungen wie im Freifeld.

Wikipedia meint dazu:
"Die Entfernungsschätzung im freien Feld, also ohne Reflexionen und Echos, hängt in erster Linie von der Lautstärkeempfindung ab. Wenn es sich um eine bekannten Klang handelt, wird der Schalldruckpegel mit einem im Gedächtnis gespeicherten Wert verglichen und die Entfernung „berechnet“. Entfernungshören beruht auf erlerntem Wissen. Die Wahrnehmung ist maßgeblich von Erfahrungswerten beeinflusst. "

Cheers

Lars

[Dragonsage]

Ob ich im Konzertsaal sitze, vor LS x oder LS y: ich höre halt mit meinen beiden "missgebildeten" Ohren immer gleich "missgebildet", und damit mit den gleichen Laufzeitunterschieden und Phasenunterschieden, sowie des Frequenzsspektrums zwischen links und rechts. Meine "missgebildete" Hörwahrnehmung ist somit immer gleich "missgebildet" und damit auch richtig im Vergleich.
Wenn ich zwischen 2 Khz und 4 Khz nichts höre, höre ich dies sowohl im Konzertsaal als auch mit LS x und LS y.

Das ist absolut richtig (wobei ich die Mißbildung nicht beurteilen kann und eigentlich auch garnicht annehmen möchte, mit Sicherheit aber anders als bei mir).

Gerade weil wir über gleiche Hörerlebnisse (gerade wenn man diese gemeinsam wahrnimmt), austauschen kann, liegt dann ich der vergleichenden Einordnung, die beim Hören durchgeführt wird. So schafft man eine Austauschbasis.

Ich denke aber, das ist nicht das Thema, denn für welche Konzertposition ist die Aufnahme denn gemacht worden und für welche Lautstärke? Und welche Lautstärke muss ich einstellen, um genau diesen Effekt zuhause wieder zu haben und so quasi meine Null-Linie zu bekommen, von der aus dann speziellen Anpassungen speziell für Deine Ohren zu machen, deren Werte dann trotz allem nicht bekannt sind und erst ermittelt werden müssen. Es ist aber sehr wahrscheinlich, dass Anpassungen für mich eben nicht die gleichen sind. Und welche muss ich nun haben? Oder sonst wer, der die Aufnahme zuhause hört...

Vielleicht wird klar, welche Fragen man stellen kann, wollte man sich dem Problem nähern (von einer vollständigen Lösung würde ich nicht mal sprechen wollen).

Ciao
DA

[ellesound]

Das ist absolut richtig (wobei ich die Mißbildung nicht beurteilen kann und eigentlich auch garnicht annehmen möchte, mit Sicherheit aber anders als bei mir).

Gerade weil wir über gleiche Hörerlebnisse (gerade wenn man diese gemeinsam wahrnimmt), austauschen kann, liegt dann ich der vergleichenden Einordnung, die beim Hören durchgeführt wird. So schafft man eine Austauschbasis.

Ich denke aber, das ist nicht das Thema, denn für welche Konzertposition ist die Aufnahme denn gemacht worden und für welche Lautstärke? Und welche Lautstärke muss ich einstellen, um genau diesen Effekt zuhause wieder zu haben und so quasi meine Null-Linie zu bekommen, von der aus dann speziellen Anpassungen speziell für Deine Ohren zu machen, deren Werte dann trotz allem nicht bekannt sind und erst ermittelt werden müssen. Es ist aber sehr wahrscheinlich, dass Anpassungen für mich eben nicht die gleichen sind. Und welche muss ich nun haben? Oder sonst wer, der die Aufnahme zuhause hört...

Vielleicht wird klar, welche Fragen man stellen kann, wollte man sich dem Problem nähern (von einer vollständigen Lösung würde ich nicht mal sprechen wollen).

Ciao
DA

Wir sind wieder beim Thema, Basis ist eine neutrale Wiedergabe, und das in jeder Hinsicht, das am Hörplatz und messtechnisch belegt, nur das zählt, alles andere ist(falsche) subjektive Wahrnehmung, die wir nur ausschließen können, wenn alles passt.

Tut Leid, dass ich mich immer wieder wiederhole, aber nicht grundlos.:S

Lg. Felix

[Dragonsage]

Wir sind wieder beim Thema, Basis ist eine neutrale Wiedergabe, und das in jeder Hinsicht, das am Hörplatz und messtechnisch belegt, nur das zählt, alles andere ist(falsche) subjektive Wahrnehmung, die wir nur ausschließen können, wenn alles passt.

Es ist vollkommen legitim, wenn Du nur mit einem messtechnisch neutralen Wiedergabe glücklich wirst.

Ideal wäre eine auf den Hörer Hörkurvenoptimierte Wiedergabe basierend auf einen Aufnahmestandard, gegen den man sich einstellen kann. Dann ist Messen super!

Aber das haben wir ja nicht. Wir kennen oft das Original (vor dem Mikrophon) nicht.

Für mich persönlich zählt nur, was mir gefällt. Wenn das messtechnisch großer Mist ist, dann ist das so, aber es spielt ehrlich, ganz ehrlich und von Herzen, keine Rolle. Denn ich denke (was falsch sein mag), dass der Klang, den ich oft live erlebe, so zuhause habe, dass es mich anspricht. Wenn es richtiger geht (messtechnisch), dann muß es für mich nicht besser sein...

Auch Live gefällt mir nicht immer alles, ich mag nicht jeden Instrumentenklang, dieser ist aber so wie er ist. Auch bekomme ich nicht immer einen optimalen Hörplatz geboten und gemessen wird der auch nicht. Soundcheck geht nach Gehör.

Daher bin ich in dieser Situation recht vertrauensvoll zu meinem Gehör und meiner Wahrnehmung und nehme das, was ich will, was mir am besten Gefällt, was ich am geilsten finde (genauer, ich und auch meine Familie). Schlußendlich kaufe ich mein Geraffel für meine Glücksgefühle und sonst für niemand. Wie könnte das falsch sein?

Ciao DA