AudioVolver-2 von audiodata

[Cay-Uwe]

Nachtrag zu meiner Erklärung

Wie David und andere es schon gesagt haben, spielt auch die Raumakustik eine sehr wichtige Rolle. Im übrigen, wenn ein Lautsprecher wie hier gemessen, ab 100 Hz so gleichmässig im Frequenzverlauf ist, dann ist die Raumskustik auch sehr gut.

Die Schwierigkeit die ich sehe, ist die Messung. Das ist nicht so trivial in eine normalen Wohnraum. So wie ich das sehe, werden die Messungen angezeigt. Ich würde an Deiner Stelle, einige Messungen in Nähe der Hörposition machen. Du wirst sehen, daß ein paar Zentimeter rauf, runter, oder auch seitlich Einfluß auf die Messung haben. Nimmt die, von der Du glaubst, daß sie deinen Hörerfahrungen am nächsten kommt. Das ist das einzige Manko so eines Systems, man braucht etwas Meßerfahrung um die richtigen Rückschlüße zu ziehen.

Ergänzend möchte ich noch sagen, daß es auf dem Markt einige Aktivlautsprecher gibt, die solche Funktionen schon eingebaut haben. Da macht es keine großen Sinn diese Gerät nochmals einzuschleifen.

[Hörzone]

Leider ist weder der Einmessvorgang noch das Erstellen der Zielkurven, die manuell durchgeführt werden müssen, trivial. Man kann da auch sehr viel falsch machen. Ich würde sowas auf jeden Fall von einem Profi (wie z.B. bei Franz dem Christoph Zingel) machen lassen..
Viele Grüße
Reinhard


Der Audiovolver war damals (1 1/2 Jahre) noch nicht in der Lage auch einzelne Chassis anzusprechen, ich weiß nicht ob sich das geändert hat..

[Dezibel]

.... allerdings für 5000€ könnte man den Hörraum auch so optimieren

Die Sprungantwort sicher nicht.

Leider ist weder der Einmessvorgang noch das Erstellen der Zielkurven, die manuell durchgeführt werden müssen, trivial. Man kann da auch sehr viel falsch machen. Ich würde sowas auf jeden Fall von einem Profi (wie z.B. bei Franz dem Christoph Zingel) machen lassen..

So wie ich das verstanden habe ist die Einmesserei im Kaufpreis inkludiert - nix zum selbermachen.

Grüße, dB

[David]

Nochmals: dieses Gerät ist technisch hochinteressant (was kostet es eigentlich?), aber ich fürchte, dass es in der Praxis weniger bringt als gehofft. Den wenn man jetzt einmal die Feinheiten weg lässt, ist es auch nichts Anderes als ein Equalizer, der verwendet wird, um grobe Ausreisser der Schalldruckkurve im Hörraum am Hörplatz zu kompensieren.

Grundsätzliche Raumklangprobleme bleiben bestehen. Und inwieweit man die Verbesserung der Sprungantwort hören kann, bleibt auch einmal dahingestellt.

Bezüglich der Sprungantwort, die gerne "schrecklich" dargestellt wird: es wird immer so gemacht, als würde es keine Frequenzweiche geben - zumindest insofern nicht, weil gezeigt wird, dass der Tieftöner dem Mitteltöner hinterherhinkt und der Mitteltöner dem Hochtöner. Tatsächlich spielt aber der Tieftöner (hoffentlich) keine höheren Töne mehr und der Mitteltöner keine ganz hohen. Übrig bleibt ein Group-Delay, das - wenn halbwegs gleichmäßig verlaufend - sicher nicht stört.
Übrigens bin ich gar kein Freund von flachen Filtern.

Gruß
David

[Dezibel]

@ David, wenn es nach Dir geht ist ja elektronisch außer einem Equalizer nichts hörbar wirksam. Bist Du Dir Sicher dass Du das mit der Sprungantwort richtig interpretierst ? (wir sind hier im Hörerlebnis-Terrain .... pssssst)

Grüße, dB

[itruk40]

sprungantwort:V

könntest du das mal mit einfachen worten erklären bitte?:F

gruß kurt

[schauki]

Hallo!

Also das Group Delay dürfte nach den bisherigen Ergebnissen wirklich nur im TT hörbar sein. Im MT/TT aufgrund der hohen Frequenzen entsteht selbst durch sehr steile Filter 48dB/Oktave nichts "böses".

Wenn man noch steiler trennt, was sowieso passiv kaum machbar ist und nur digital sinnvoll ist, kann es problematisch werden.
Die Geräte die das können, haben aber auch die Phasenlinearisierung drin. (lake, DEQX, K&H?,..)

Beim TT wirkt es natürlich mehr je höher das Group Delay vorher ist.
D.h. wenn es eine BR Box ist ist das GroupDelay, wenn man vergleichebare CB Box gegenüberstellt, eben doppelt so groß.
Das gilt immer wenn ein akusticher oder elektr. Filter vorhanden ist.
BR halt mit 24dB/Okt Cb mit 12dB/Okt. Verursacht augenscheinlich doppelt so hohe Phasendrehung...

Dieses Gerät - wenn ich es richtig gecheckt habe - führt entsprechende EQ Eingriffe durch, die dann zusammen mit der Einstellung die auf die Box gemacht werden muss phasenlinearisiert wird.

So was ähnliches habe ich schon einmal gehört, allerdings lief das Programm nicht in einem Hifi Gerät sondern auf einem PC.
Dort stellt man die Filter (TF, unterer HP,..) die die Box hat ein. Es wird in Echtzeit ein Signal erzeugt was praktisch "vorentzerrt" ist. D.h. wenn der Bass nun bei 40Hz um 20ms nachinkt, errechnet das Programm ein Signal wo jetzt eben das um 20ms vor den restlichen (in Wirklichkeit natürlich die anderen Frequenzen verzögert) am LSP ankommt.

Ergebnis soll sein, dass der LSP ganz normal weitertun die 20Hz eben entsprechend "später" raushaut und unterm Strich alle Frequenzen zur gleichen Zeit vom LSP abgegeben werden.

Damals konnte ich keinen Unterschied hören. Es handelte sich aber um LSP mit einem grundsätzlich niedrigen Groupdelay auch im TT.

Gemessen hat sich das aber traumhaft, die Impulse response, fast wie wenn man nur ein Stück draht misst.

D.h.
Je nach Konstruktion des LSP kann sich eine hörbare Veränderung einstellen. Wobei höheres Groupdelay im TT oft als "warm/füllig" empfunden wird, also muss es nicht gleich eine subjetive Verbesserung sein.

Wenn der Preis mit den 5000 Euro stimmt, ist es im Rahmen.
Aktive 2x3 Wege Weichen die diese Funktionen integriert haben kosten zwischen 3000 und 5000 Euro.
Phasenlinearisierung ist nicht nur im Hifi Bereich teuer - leider.

mfg

P.S. wenn das zu technisch war bitte nachfragen, aber ich habe mich bemüht ;)

P.P.S: was vergessen:
Aufgrund der Betriebszustandsabhängigen Weichenfunktion von passiv LSP funktioniert das Gerät dort prinzipiell nicht 100%. Duch unterschiedliche Temperatur der Schwingspulen die in die Weiche als Widerstand eingehen, ändert sich das nämlich. D.h. es ist sogar ein unterschied welches Musikmaterial man hört. Wie sehr sich das auswirkt ist aber im Einzelfall zu klären.
Bei aktiv LSP hat man das Problem nicht. Die Weichenfunktion ist unabhängig von der Schwingspulentemeratur.

[David]

Hast recht, muss mich selbst an der Nase nehmen.

Kurz noch (ich eröffne jetzt keinen neuen Thread deswegen): die Delays im Übergangsbereich sind für mich sogar ganz entscheidend, denn wenn die nicht stimmen, hört man das sogar sehr deutlich.

Gruß
David

[David]

So, jetzt Richard auch noch! Ich verschiebe das zu den Sachthemen.

Gruß
David

[Hörzone]

Die Sprungantwort sicher nicht.


So wie ich das verstanden habe ist die Einmesserei im Kaufpreis inkludiert - nix zum selbermachen.

Grüße, dB

Ach so..
na dann, hab das nicht alles gelesen

[schauki]

Hab extra geschaut dass auch technische Erklärungen "gern gesehen" sind..

Zu den Delays im Übergangsbereich:
Diese sind gerade bei LSP wie deinen natürlich sehr wichtig, weils ja auch gewaltige Unterschiede sind mit dem Hörnchen. Bei mir sinds zwischen MT und HT "nur" 5cm, aber auch dort, wenn das nicht passt (oder beide ohne Delay) dann hauts dort ein Loch rein mächtig.

Bei extremen Filtern 200dB, wärs wohl wurscht weil extrem schmal, aber bei 48dB oder eben flacher fehlt im wichtigen Bereich einfach was. Bei dir 1,2kHz bei mir 2,85kHz. Das ist natürlich nicht okay.

D.h. man hört wohl nicht das Delay selbst sondern den daraus resultierenden Effekt.

Das ist beim Groupdelay anders. Dort steigts einfach an.

Q: K&H

Hier sieht man das Group Delay steigt entsprechend dem Hochpass Filter des LSP bei tiefen Frequenzen an.
Die rote Linie zeigt das mit voller Phasenlinearisierung. Die Berechnungn braucht ein bisschen und das schnellste Signal muss eben um so viel verzögert werden dass es zusammen mit dem langsamsten rauskommt.
Das macht in Summe eben die Gesamtlatenz von 60ms.
D.h. das Signal kommt am Eingang an und wird erst 60ms später ausgegeben.

Das müsste beim audiovolver auch so sein (wie groß die Latenz ist weiß ich jetzt nicht).

Aber stört ja nicht bei Musik.

mfg

[Franz]

Leute, danke euch für die rege Beteiligung und für die sachlichen Antworten.

@ schauki:

So was ähnliches habe ich schon einmal gehört, allerdings lief das Programm nicht in einem Hifi Gerät sondern auf einem PC.

Der audiovolver 2 ist im Grunde auch ein Linux-PC.

http://www.audiodata-hifi.de/pdf/AuVo-SD1108.pdf

Hier zusammengefaßt die angegebenen Daten: http://www.audiodata-hifi.de/produkt...ver-daten.html

Gruß
Franz

[David]

Aber stört ja nicht bei Musik.

Genau! Ein steiler Fehler (Sprung) im Phasenverlauf und im Mitteltonbereich ist hörbar, da gibt es nichts zu diskutieren. Im Hochtonbereich ist so etwas (ich optimiere hier natürlich auch so gut es geht) völlig unhörbar und im Bass wäre es theoretisch ebenso, nur ergibt sich dadurch ein deutlich messbares und auch hörbares "Loch" im Pegelverlauf.

Gruß
David

[Cay-Uwe]

Was ich sehr interessant finde ist, daß das Gerät in der Lage ist auch Passivlautsprecher in der Phase zu linearisieren. Daher ergibt sich die verbesserte Sprungantwort. Das ist das Besondere, nicht umbedingt die EQ Funktion. Im übrigen spielen für diese Gerät die Weichen daher auch keine Rolle, denn es wird die Gesamtphase des Lautsprechers korrigiert, egal ob 6dB, 12dB, 18dB, usw. Weichen. Eine andere Besonderheit wie ich finde. Jeder kommt zum Zug. Mag jemand steile Weichen, dann kann man sie benutzen, ist man aber für flachere Weichen, dann auch.

Warum soll das nicht ein Versuch wert sein?

Ich bin auch bemüht, bei meinen Lautsprechern eine gleichmässige Phasenlage zu erreichen, insbesondere in den Übernahmefrequenzen, da ich immer wieder hörtechnisch festststelle, daß sich das positiv auf den Klang wirkt. Hier mal ein Beispiel einer Box, die ich vor ca. 2 Jahren für einen Freund gebaut habe.





Die Übernahmenfrequenz liegt bei ca. 2000Hz. Nur mit flachen Filtern habe ich diese Phasenlage erreicht. Eine andere Weiche benutzte steilere Filter, aber die Phasenlage war im Übernahmebereich nicht so gleichmäßig.

Wenn ich den Audiovolver richtig verstanden habe, dann würde das Gerät, in Zusammenhang mit der gezeigten Box, als ein Allpaßfilter arbeiten, und eine Phasenlinearisierung für diese Box erreichen. Das würde ich sehr begrüßen, denn es würde mir die Gelegenheit geben, trotz Passivweichen, einen "ideal" Schallwandler zu konstruieren...

[David]

Ist schon klar, dass flache Filter den Vorteil geringer Phasendrehungen haben. Aktiv (mit DSP) kann man aber sehr leicht etwas dagegen machen, passiv ist das wesentlich schwieriger, noch dazu, wo man dann auch den Einbau der Chassis in der Tiefe mit berücksichtigen muss.

Gruß
David