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Alt 06.10.2016, 09:51   #1
bugatti66
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bugatti66 befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard Einmesssysteme

Die Verstärker an sich können sich zwar klanglich nicht mehr weiter entwickeln, aber die Raum-Korrektursysteme.
Heute wäre es sinnvoll Raumkorrektursysteme zu vergleichen, die in AVR oder HiFi Verstärkern oder Vorverstärkern oder DSP oder Aktiv-Lautsprechern eingebaut sind.

MACCD, Audyssey XT342 oder YPAO
Roomperfekt, Dirac, Trinnov, Antimode
Arcam/ MiniDSP/ Audio Convolver
Acourate/ Carma/ Kii Three/ Beolab 90
u.s.w.

"Audiodata Volver 1, 2 und Basic
Preise zwischen 3.000 und 5.000 €
Copland Drc 205 - Herstellerlink derzeit nicht verfügbar
Preis um 2.200 €
Lyngdorf TDAI 2200 mit RP
Preis ca. 3.600 €
HifiAkademie
Preis ca. 1.000 €
KRK Ergo
Preis ca. 550 €"
(kopiert von hier:http://www.hifi-forum.de/index.php?a...304&postID=1#1 und hier gibt es noch mehr: http://www.hifi-forum.de/index.php?a...0&postID=73#73 )
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Alt 06.10.2016, 18:38   #2
David
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David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Ich habe immer ein Problem mit dem Ausdruck "Raumkorrektursystem", aber ich weiß schon wie das gemeint ist und jede andere Bezeichnung wäre auch komisch.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 06.10.2016, 18:58   #3
Thelemonk
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Thelemonk befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Letztlich handelt es sich um Korrektursysteme um den den Hörplatz einzumessen.
Vergleichbar sind die verschiedenen Anbieter bezüglich Leistungsfähigkeit, Komfort und Flexibilität. Abhängig von seinen Anforderungen sucht man sich das passende aus.
Klassische Hörvergleiche kann man sich sparen, das führt zu nichts.
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Alt 06.10.2016, 20:39   #4
Atmos
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Atmos befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

... diese Korrektursysteme haben einen großen Nachteil: Sie verleiten dazu, die Lautsprecher schlampig zu installieren anstatt sich mit Raummoden usw. zu beschäftigen.

Zum Beispiel Antimode: In der Betriebsanleitung steht, dass, je schlechter der Subwoofer aufgestellt wird, der Vorher/nachher-Effekt umso deutlicher ist.

Viele User verwenden in einer Surround-Anlage Audyssey XT 32. Das Einmessergebnis ist teilweise so extrem, dass sie z.B. den Direkt- und Pure Direkt-Modus nicht nutzen können, weil der Klang dann total im Keller ist.
Da aber diese User weder auf Stereo-Dreieck noch auf ITU-Kreis wert legen, ist dass mit dem Einmessen dann auch egal.
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Alt 06.10.2016, 20:44   #5
DIN-HiFi
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Kurzfrage: Was bedeutet ITU-Kreis?
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Alt 06.10.2016, 20:53   #6
David
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Zitat:
Zitat von DIN-HiFi Beitrag anzeigen
Kurzfrage: Was bedeutet ITU-Kreis?
https://de.wikipedia.org/wiki/5.1

(Rechts unten, wobei es hinten m. M. n. 120 Grad sein sollten, ist aber letztlich egal)
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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Alt 06.10.2016, 20:59   #7
DIN-HiFi
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Beiträge: n/a
Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Danke.
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Alt 06.10.2016, 21:11   #8
Thelemonk
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Beiträge: 259
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Diese Systeme sind Werkzeuge, manch einer klopft sich mit dem Hammer auf den Finger, anstatt den Nagel zu treffen. Das ist ein Problem der Übung und Kompetenz. Als Laie haut man schonmal daneben, dieses Phänomen ist mir bekannt, bin ja selbst einer

Und es stimmt: je schlechter die Aufstellung/Raumakustik desto "spektakulärer" die Wirkung.
Gut wird's dann aber auch nicht.. die richtigen Schlußfolgerungen sollte man schon ziehen.
Das Lebe besteht aus Kompromissen......
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Alt 06.10.2016, 21:21   #9
bugatti66
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Standard AW: Raum-Korrektursysteme

Zitat:
Zitat von Thelemonk Beitrag anzeigen
. Korrektursysteme .
Vergleichbar sind die verschiedenen Anbieter bezüglich Leistungsfähigkeit, Komfort und Flexibilität.
. Klassische Hörvergleiche kann man sich sparen, das führt zu nichts.

Hier einige zusätzliche Unterscheidungsmerkmale , auf die ich gestoßen bin:
Da gibt es einige, die behaupten, beim anderen System könne man die Filter heraushören; Pre-Ringing?
Eins soll rauschen, wenn der nachfolgende Verstärker eine hohe Verstärkung hat.
Manche wissen gar nicht, ob die Phase bei ihrem System mit korrigiert wird.
Andere sind sich unsicher, ob man die Korrektur der Phase überhaupt hören könnte.
Manche glauben, nach der Korrektur die "schönen" Bässe nicht mehr zu hören.
Andere versprechen wahre Wunder.
Der Verkäufer eines Systems gibt vor, die Nachhallzeit gleich mit zu korrigieren.
Ein anderer Experte stellt sich dumm,wenn er "gefensterte" Messungen hört, nur weil "sein" System das nicht kann.

Geändert von bugatti66 (06.10.2016 um 21:32 Uhr).
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Alt 06.10.2016, 21:23   #10
longueval
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

wie oft?
so oft, bis einer weint
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ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)
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Alt 06.10.2016, 21:45   #11
Thelemonk
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

....wie bereits gesagt, man definiere seine Anforderungen und suche sich das passende.
Es gibt ja mittlerweile reichlich Auswahl.
Glauben und hören kann man viel wenn der Tag lang ist.

Jedes System hat Grenzen. Preringing kann natürlich auftreten bei falscher Anwendung, das gilt auch für's Rauschen: abhängig von der Zielkurve kann die Pegelabsenkung zu solchen Effekten führen.

Bezüglich der Hörbarkeit von Phasenkorrektur: dazu gibt es Untersuchungen.
Wegen den Bässen würde ich mir keine Sorgen machen.
Bassjunkies vermissen dann halt ihre + 15db Raummoden....ist halt Geschmackssache
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Alt 06.10.2016, 21:52   #12
Thelemonk
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

Was soll man da "Erhören"?
Die Frage ist: wo möchtest du hin, welches "Klangziel" hast du?
Entsprechend suche ich mir das passende Werkzeug.

Ich wäre nie auf die Idee gekommen Hörvergleiche zu machen.
Das kann aber auch darin liegen, dass die AllInOne-Automatik-Geräte für mich von vornherein ausschieden.
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Alt 06.10.2016, 22:24   #13
bugatti66
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Standard AW: Raum-Korrektursysteme

Was muss man genau falsch machen, damit pre-ringing auftritt?
Ich will es mal hören.
Könnte es auch beim einfachen Behringer DEQ2496 passieren?
Oder nur bei FIR / IIR-Filtern?

Geändert von bugatti66 (06.10.2016 um 22:37 Uhr).
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Alt 06.10.2016, 22:59   #14
Thelemonk
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Standard AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

FIR-Filter lassen eine getrennte Manipulation von Phase und FQ zu.
IIR-Filter manipulieren nur den FQ.
Der Behringer verfügt, soweit ich weis, über IIR-Filter.
Ein pre-ringing Effekt tritt hier nicht auf.

Ein Hörbeispiel gibt es hier: https://www.gearslutz.com/board/mast...-examples.html

Die Phase ist gekoppelt mit dem FQ.
Ändert sich der FQ ( FQ-Weiche, PEQ-Eingriff etc.) ändert sich auch die Phase.
Sie ist aber weiterhin gekoppelt an den FQ, also minimal (minimum Phase).

Mit FIR wird diese Kopplung aufgebrochen man kann den Phasenversatz einer FQ-Weiche korrigieren oder, den nicht linearen Phasengang (Excessphase) an einem Messpunkt im Raum.
Übertreibt man die Korrektur, kann es zu einem Pre-Ringing Effekt kommen.
Der richtige Kompromiss ist hier gefragt.
Ergebnis ist eine lineare Phase.

Geändert von Thelemonk (06.10.2016 um 23:04 Uhr).
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Alt 07.10.2016, 09:25   #15
David
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Standard AW: Einmesssysteme

Es ist sehr wichtig zu wissen und sich dessen auch immer bewusst zu sein, dass jede Art der Einmessung zwischen Raum und Lautsprecher bestimmte Grenzen hat. Diese Grenzen sind umso früher erreicht, desto schlechter der Hörraum akustisch ist.

Will man ein sehr gutes Ergebnis erzielen (auch messtechnisch), so wird das nie funktionieren, wenn der Raum grundsätzlich schon einmal schlecht ist. Man kann einen "halligen Raum" nicht durch Einmessung (also mittels elektronischer Maßnahmen) zu einem nicht halligen machen. Am ehesten funktioniert das noch im Bassbereich durch Bassabsaugung, aber auch das nur an einem vorgegebenen Punkt (dem Hörplatz), der sich nicht in der Nähe einer (der Rück-) Wand befinden darf.
__________________
Gruß
David


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