Verstärkerklang-the never ending story

[Kellerkind]

Hallo Charly,

Bei einem Verstärker ist es interessant, wie er trotz Wiedrigkeiten den geforderten Pegel erreicht, ob er überhaupt in der Lage ist, dem Eingangssignal zu folgen.

Meine Erfahrung ist, daß so mancher Lautsprecher bei manchen Frequenzen ganz besondere Ansprüche an Verstärker stellt. So ein Fall ist die Tannoy Glenair - an der ich mit meinem Advance Acoustic 407(trotz Kraft ohne Ende) nicht zu Potte kam.

Man sollte daher einen Blindtest mal mit einer anspruchslosen und einer anspruchsvollen Box machen - damit beide Fälle abgedeckt sind.

Bei meinem Händler in Offenbach hörte ich selbst bei einer anpruchslosen Audiodata Avance enorme Unterschiede ob eine Pass X 350 Endstufe für 13.500 Euro dran ist oder eine Boulder 2060 für 50.000 Euro. Das waren für mich völlig unterschiedliche Klangwelten.

Mir persönlich gefiel die preisgünstige Pass weit besser.(da sehr weich und fließend)

Wie stark muß dieser Unterschied erst sein, wenn wir da die Tannoy Glenair dran klemmen.

Und wieviel wird von dem Unterschied übrig bleiben, wenn wir es blind testen und die Pegel auf 0,1 db abstimmen.

Liebe Grüße

Werner

[OpenEnd]

Original von Hifiaktiv
Charly, das mag wieder einmal im "Winzigbereich" richtig sein. Viel zu wenig, um tatsächlich hörbare Nichtlinearitäten zu erzeugen.

Die Praxis ist - wie so oft - anders.
Bei unserem Blindtest war es jedenfalls Praxis. Und da waren die Geräte die ich als linear gemessen habe, auch nicht voneinander zu unterscheiden.

Gruß
David

Dein Blindtest taugt für die kleinen Unterschiede keinen Schuß Pulver...und über die Praxis bei Verstärkern brauchst du mir nichts erzählen. Praxis habe ich seit 1969 damit.

Grüße vom Charly

[Kellerkind]

Hallo Charly,

Die Unterschiede müssen schon groß sein, damit sie in einer solchen Testsituation detektiert werden können.

das sind sie laut meiner Meinung und Blindtests in meinem Hause haben das bestätigt. Nur werden diese ja nicht geglaubt, obwohl sogar schon ein Testteilnehmer bei David zu Hause angerufen hat.

Außerdem weiß ich nicht, ob diese Blindtests allgemein relevant sind, da sie immer nur mit Tannoy Lautsprechern erfolgten - und das eventuell mit anderen Boxen ganz anders ist.

Daher wäre es schön, wenn wir mal eine breitere Aktion starten würden.

Völlig wurscht, wer da Proband ist. Hauptsache verschiedene amps und verschiedene LS.

Daß Claus erst groß posaunt und dann wenns konkret wird nicht mehr will- finde ich schade.

Liebe Grüße

Werner

[David]

Hallo Claus!
Warum willst du die gleichen Fehler machen, wie 99% unserer Händlerkollegen? Alles ist immer nur auf glauben aufgebaut, nichts auf wissen. Keiner hat den Mut, das zu beweisen was er sagt. Jeder "plaudert" nur (teilweise auch nur nach).

Wenn wir (die wir schon jahrelang immer wieder über die gleichen Themen erfolglos diskutieren) endlich einmal "Nägel mit Köpfen" machen, sind wir allen anderen weit voraus. Ich habe damit längst begonnen, die Ergebnisse gefallen euch nicht und ihr glaubt sie auch nicht. Also sollten wir sie gemeinsam wiederholen.

Gruß
David

[Kellerkind]

Hallo Schauki,

Wo genau bist du zuhause Werner?

In der Nähe von Mainz.

Liebe Grüße

Werner

[Alfa]

ich hab einmal einen händler konkret gefragt, was mich klanglich weiterbringt, neuer verstärker oder neue boxen, meinte dieser, sicherlich ein neuer verstärker! :T

[Höhlenmaler]

Also ich habe noch nicht viele Verstärker besessen, aber klingen tun die nicht alle gleich. Auch die Vorstufen, die im accuphase e206, die Pre1 von audionet und der Map1 von Audionet, also daß die alle drei gleich klingen, ne, daß kann ich nicht behaupten. Ich kann mit allen drei Leben. Auch mit dem Accuphase könnte ich gut leben, wenn ich nix anderes hätte, aber der macht doch alles ein wenig mehrauf drastische und nicht so feine Art klar. Der lässt es auf seine Art krachen und wenns klingen soll, dann halt mit weniger Farbe, aber dennoch gut. Der Pre 1 schafft es alles miteinader zu verbinden und aus einer in sich geschlosseneren Vorstellung mit lässiger Kraft auszubrechen. Da bleibt der Accu immer noch gut, aber so fein und federnd schafft der das nicht. Der Map1 löst wiederum eine laute Truppe wilder Musikanten auf, sodass deren wildes Durcheinander auf einmal gar keines mehr ist, alles ist zu hören, jder Ton eines jeden instruments im Getöse der kollektiven musikalischen Erruption. Ja-ha, sowas höre ich ab und zu gerne! Das ist ein genuss. Der Accu zegt da garnix von. Der schafft das nicht. Der Pre1 machts rund und unten breit, die performance ist so nicht in jedem Falle durchhörbar. Der Map schafft das Kunststück jedem Ton, auch in einem wilden Akt, seinen angemessenen Platz zu verschaffen.

... und die Endstufe im Accuphase e206 und der Amp1 von Audionet? Also das ist doch auch eine ganz andere Vorstellung, die da abgeliefert wird. Auch ohne immer alles laut zu hören. Der Accu klingt gut, aber der Amp1 klingt lässiger. Der macht aus allem eine unangestrengte Vorstellung. Der Accu macht auch eine gute Performance, aber eben nicht so geschmeidig und lässig.

Ehrlicherweise muss ich zugeben, wenn ich alle Erfahrungen des Hörens schon immer gehabt hätte, denn ich höre ja doch vorwiegend eher leise, so wie im Ohrenblick dieses Oboen/ Klavierduo, da passte auch der Accuphase immer noch.

Der Accu klingt an der Electra einfach gut.
Aber nun habe ich nun mal diese ganzen teuren Audionet Sachen und freue mich, daß es mit denen eben auch noch ein wenig feiner geht und ohne dabei auf krachende Free jazz Orchester Tutti verzichten zu müssen wenn mir denn danach ist. Oder kreischende E gitarren, verzerrte Strom Eskapaden von teuflich gerne scheinbar falsch spielenden Männern von den Nebenwegen der Hauptmusik.

:D

[Scheller]

Hallo zusammen,

Dein Blindtest taugt für die kleinen Unterschiede keinen Schuß Pulver...und über die Praxis bei Verstärkern brauchst du mir nichts erzählen. Praxis habe ich seit 1969 damit

Blindtests eignen sich sehrwohl dazu, die Größenordnungen von vermeintlichen Unterschieden klar darzustellen.
Dass sogenannter Verstärkerklang pauschal nicht existent ist, kann man sicher nicht behaupten, da das ja auch viel zu pauschal wäre.
Ich kann für meinen Teil aber die Aussage treffen, dass sich viele Transistorverstärker so identisch benehmen, dass es mir nicht möglich ist, sie noch irgendwie zu unterscheiden. Ein Pegelabgleich ist dazu natürlich erforderlich.

Für mich gibt es weiterhin Verstärkerklang. Ich weiß sogar, an welchen Stellschrauben ich drehen muß, damit sich der Klang unter Beibehaltung des statischen Amplitudenverlaufes verändert.

Kannst du dazu näheres schreiben? Welche Stellschrauben meinst du?

[Kellerkind]

Hallo David,

Alles ist immer nur auf glauben aufgebaut, nichts auf wissen

Gut gekontert! Sehe ich auch so, und ich persönlich stehe total auf Blindtestst, seit ich dich kenne:)

War für mich sehr aufschlußreich und hat Klangwelten zwischen CD Playern ziemlich einschrumpfen lassen auf Geschmackssache- manche kann ich gar nicht unterscheiden!

Aber entgegen deiner Aussagen gibt es schon welche, die man auseinanderhalten kann (in der Hochpreisklasse). Sowohl bei mir geschehen als auch bei meinem Händler mit 0,1 db genauen Pegelabgleich mittels EMM LAB Equipment aus dem Studiobereich mit einer Menge Probanden, deren Adressen ich auf Anfrage gerne rausgebe. Der Geschäftsführung der Firma Esoteric liegt ein entsprechender Bericht vor.

Auch hat mir das neue Erkenntnisse zum Kabelklang gebracht - daß es nämlich Kabel gibt - jede Menge im High End Sektor - die gezielt gesoundet sind und noch mehr, die einfach nur überteuert sind. Rätselhaft ist mir noch, warum man bei dir aber überhaupt keine Unterschiede detektieren konnte.

Mich am meisten interessieren - tut jedoch der Vergleich von Verstärkern.

Liebe Grüße

Werner

[David]

Charly, jetzt kommen wieder deine üblichen Ansagen. Die kenne ich schon längst auswendig. Beweise endlich was du behautest oder - du willst nicht der Probant sein - lasse beweisen.

Werner spricht von eindeutigen und nicht überhörbaren Unterschieden, sogar bei richtigen Verstärkerboliden. Nimm ihn als deinen Beweiserbringer.

Werner, ich betrachte die Tannoy absolut nicht als schwer anzuspielende Box. Sogar das Gegenteil ist der Fall, die spielt so ziemlich jeder Verstärker problemlos. Der Advance Acoustic war nur bei deinen hohen Pegeln am Ende, dafür ist er einfach zu schwach. Leiser könntest du ihn vermutlich (ich müsste auch ihn zuerst messen) nicht von deinem Emitter unterscheiden.

Gruß
David

[Kellerkind]

Hallo Scheller,

Blindtests eignen sich sehr wohl dazu, die Größenordnungen von vermeintlichen Unterschieden klar darzustellen.

[schauki]

Original von Kellerkind....

Außerdem weiß ich nicht, ob diese Blindtests allgemein relevant sind, da sie immer nur mit Tannoy Lautsprechern erfolgten - und das eventuell mit anderen Boxen ganz anders ist.
....

Das ist egal!

Wenn jemand an einer "normalen" Box und das ist ne Tannoy, nen Unterschied in einem Blindtest (mit Pegelabgleich, "linearen" Amps, unsw.) hört, dann haben alle die sagen es gibt keinen Hörbaren Amp-Unterschied unrecht.

Und da reichts auch aus wenn nur eine einzige Person den Unterschied hört - statistisch signifikant reicht auch schon aus.


"Hauptfehler" bei vielen gehörten Unterschieden ist einfach die Tatsache dass kein Pegelabgleich gemacht wurde. Bzw. dieser auch oft gar nicht so leicht zu bewerkstelligen wäre.

Deshalb würde ich auch - genau wie David einem erfolgreichen Blindtest erst glauben schenken wenn eine Person anwensend ist die den Test "überwacht"...

mfg

[Hörzone]

Original von Alfa
ich hab einmal einen händler konkret gefragt, was mich klanglich weiterbringt, neuer verstärker oder neue boxen, meinte dieser, sicherlich ein neuer verstärker! :T

vielleicht hat er dabei nur sich gemeint, und die Frage nicht richtig verstanden?

[Scheller]

Hallo zusammen,

Deshalb würde ich auch - genau wie David einem erfolgreichen Blindtest erst glauben schenken wenn eine Person anwensend ist die den Test "überwacht"...

Ich halte es ebenfalls für unbedingt notwendig, dass Blindtests nicht nur von einer Person, sondern besser von einem kleinen Team durchgeführt und überwacht werden.

Aus eigener Erfahrung ist mir aber durchaus bewusst, dass man die Rahmenbedingungen niemals so schaffen kann, dass sie von allen 100%ig akzepriert werden.

Besonders die Probanden, die ihre "Ziele" in einem BT nicht erreichen konnten, bzw. deren Standpunkt nicht bestätigt werden konnte, werden spätestens NACH dem Test mit "wenn und aber" kommen.

Das liegt irgendwie in der Natur der Menschen. :N

[Alfa]

Original von Kellerkind


War für mich sehr aufschlußreich und hat Klangwelten zwischen CD Playern ziemlich einschrumpfen lassen auf Geschmackssache- manche kann ich gar nicht unterscheiden!

Aber entgegen deiner Aussagen gibt es schon welche, die man auseinanderhalten kann (in der Hochpreisklasse).

hallo werner!

ganz deiner meinung! aber eher in einem preisbereich so zwischen 300 - 2000 euro! hier glaube ich geht der preis und die klangsteigerung paralell nach oben! darüber bin ich mir nicht sicher ob die unterschiede einen blintest standhalten würden!

bei verstärkern kann ich mir vorstellen, dass es sich bis zu einem gewissen preish ähnlich verhält!

lg mike