Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

[Dezibel]

AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

Unterscheide mal einen Milan vom Sperber im Flug! Dann musst Du schon sehr gut die Unterscheidungsmerkmale kennen.

:X Unterschiedlicher können zwei Greifvogelarten kaum sein. Das beginnt bei der Spannweite - Rotmilan/Schwarzmilan hat schon mal die doppelte Spannweite eines Sperbers (ca. 170 zu 80cm). Ein weiteres Merkmal ist der Schwanz. Zu sehen bei mir ums Eck in der Greifvogel Zuchtstation Hagenbachklamm. …. gäähn. ….

LG, dB

[Dezibel]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Mich wundert dass solche Leute überhaupt zum Musik hören kommen wenn sie im Vorfeld jede Handlung Länge mal Breite infrage stellen bevor sie zur Tat schreiten ….

LG, dB

[longueval]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

es ist ohnehin reichlich erforscht, es nennt sich "geformte wahrnehmung" und beruht auf erinnerung im bewussten und noch viel mehr unbewussten in wechselwirkung mit dem aktuellen.

werbung zb versucht unentwegt an diesen stellschrauben zu drehen. tut sie es nicht, ist sie das geld nicht wert. man muss sich schon bewusst gegen die wirkung wehren sozusagen mit geballter faust, damit sie abprallt.

machen wir auch bewusst oder ungewusst ständig im sozialen kontext mehr oder weniger geschickt. sogar im selbstgespräch machen wir das mit uns selbst, zb unterdrücken (verdrängen) wir unangenehmes. funktioniert das schlecht, leiden wir. das verdrängte kann aber so mächtig werden, dass es aus allen ecken und enden quillt. das nennt man dann neurose, wenn es die alleinige herrschaft übernimmt. (analytische sicht)

die wahrnehmung lügt also schon im ersten teil des wortes, außer der impakt ist unbezweifelbar mächtig und simpel.

zweifel ist der wahrheit anfang und wenn möglich ist ein ergebnisoffenes experiment der klärung anfang. ein verblindeter testvergleich ist so ein einfaches experiment. wenn ich einen messbaren unterschied verifizieren kann, dann kann ich mit dem selben setting auch die behauptung eines hörbaren unterschieds falsifizieren. bingo

[armin75]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Aber was ist damit letztlich für eine Erkenntnis gewonnen? Die Dur-Moll-Tonalität ist auch einer der "urältesten Hüte" der Musik. Wenn der späte Liszt die Dur-Moll-Tonalität auf das nackte Gerüst reduziert, dann kann man auch sagen: Das ist trivial, andere Komponisten haben eine komplexere Harmonik (Liszt selber natürlich auch in anderen Stücken) usw. Nur geht das an der Sache vorbei. Denn kein Komponist hatte vorher den Mut, die Tonalität so "nackt" wie ein fleischloses Skelett reizlos zu verwenden. Die Radikalität liegt hier im Purismus der Anwendung. Einen ganz alten Hut zu verwenden kann also sehr innovativ sein. Es kommt auf das "Wie" an. Deswegen überzeugt mich das Argument so nicht. Der Sinn des Einzelnen ist nur aus dem Ganzen verständlich.

Schöne Grüße
Holger

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[longueval]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

liszt ist kitsch (subjektiv), vielleicht gerade deshalb ...

aber vielleicht liegt es daran, dass ich dem bombast des 19.jhds in seiner ganzen kläglichkeit an kunstgeschichte und ideengeschichte ob der folgen misstraue, wer weiß ... irgendwie immer ein wenig verlogen klebrig.

es gibt nur wenige, die da herausweisen, liszt meines erachtens nicht. man kann auch masturbation zum eros verklären.

[armin75]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Volle Zustimmung zu David's Beitrag #1412!!

[David]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

@longueval schrieb:

zweifel ist der wahrheit anfang und wenn möglich ist ein ergebnisoffenes experiment der klärung anfang. ein verblindeter testvergleich ist so ein einfaches experiment. wenn ich einen messbaren unterschied verifizieren kann, dann kann ich mit dem selben setting auch die behauptung eines hörbaren unterschieds falsifizieren. bingo

Ist logisch. :D

Aber versuche das einmal denen klar zu machen, die grundsätzlich jeden Test ablehnen, der für sie schief gehen könnte, es wird dir nicht gelingen.

Meine Erfahrung ist die: hat einer der selbsternannten "Goldohren" bei einem Test einmal versagt (was ja fast immer der Fall war), macht er bei so etwas nie mehr mit. Nicht "um's Verrecken"!

Das heisst, einmal machen sie mit, weil sie sich ja sicher sind dass sie "das Gras wachsen hören", aber wenn sie dann festgestellt haben dass doch nicht, würden sie dieses Erlebnis am liebsten aus ihrem Hirn löschen, weil es wie ein schmerzender Stachel sitzt.
Sie kommen dann zwar mit Ausreden daher, aber in ihrem Hinterkopf "spielt's Granada"! :D

[armin75]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Dann antwortet Dir der Philosoph: Dir fehlt die Bereitschaft des Mitdenkens wegen Deiner vorurteilsbehafteten Vormeinung. Du weißt immer dass Du weisst. Die Philosophen sagen seit Sokrates: Ich weiß dass ich nichts weiß - das heißt Philosophen stellen Selbstverständlichkeiten in Frage. Und dafür gehören auch die Selbstverständlichkeiten technisch-naturwissenschaftlichen Denkens. Was ist an der Erlebnisorientierung falsch? Die Meinung ist hier, dass Wahrnehmungen nur objektivierbar seien, wenn sie ein messtechnisches Korrelat hätten, was sie "erklärt". So geht man in gewissen technischen Bereichen auch zweifellos sinnvoll vor, um Erkenntnisse zu gewinnen. Aber verallgemeinert ist das eben falsch. Und eine Hörwahrnehmung muss auch nicht blindgetestet sein, um objektivierbar zu sein. Wenn dem so wäre, könnte so manche Naturwissenschaft ihren Laden zu machen. Der Biologe z.B. wertet Laute, Vogelstimmen usw. aus und macht keinen einzigen Blindtest, der seine Wahrnehmungsfähigkeit überprüft. Ist deshalb, was er da auswertet, nur subjektives Erlebnis? Das Argument, dass man blindtesten könnte, zieht hier nicht, weil man es faktisch nie tut und getan hat. Der Blindtest gehört nicht zur methodischen Ermittlung solcher biologischen Daten. Dafür gibt es auch einen Grund. Nicht die Messung und der Blindtest garantiert hier die Objektivität, sondern die Reproduzierbarkeit der Wahrnehmung. Wahrnehmungen und Erlebnisse sind deshalb auch nicht irrational und subjektiv willkürlich, weil und wenn sie reproduzierbar sind. Genauso funktioniert der Alltag. Wenn ich sage: Ich weiß, warum ich meinen Billig-CD-Player in der Regel nicht höre wegen bestimmter klanglicher Eigenschaften, dann bezieht sich das auf eine reproduzierbare Wahrnehmung. D.h. ich selber kann sie reproduzieren und Andere, die mithören, können das auch. Dann gibt es weder die Notwendigkeit, da nach einem messtechnischen Korrelat zu suchen, noch für einen Blindtest genauso wenig wie beim Biologen, der Vogelstimmen auswertet seinen Kopf verkabeln muss oder jede einzelne Hörwahrnehmung durch Blindtest überprüfen müsste. Blindtests werden deshalb benutzt, wenn die Reproduzierbarkeit keine Verallgemeinerung zulässt, d.h. ein bestimmter Kreis von Subjekten eine Wahrnehmung reproduziert und ein anderer nicht. Das ist auch legitim für die Wissenschaft. Nur für den Alltag sieht es anders aus. Diejenigen, die solche Wahrnehmungen mühelos reproduzieren können, brauchen sich nicht darum zu kümmern für ihre Entscheidung, dass andere solche Wahrnehmungen nicht haben und auch nicht reproduzieren können und der Wissenschaftler ein Methodenproblem der Verallgemeinerung hat. Die individuelle Reproduzierbarkeit reicht für das Alltagsverständnis und die Alltagsorientierung aus. Wer das nicht einsehen will aus einem szientistischen Weltbild heraus, der muss sich vorhalten lassen, dass er unkritisch die Grenzen von Wissenschaft und Lebenswelt verwischt. Und dann von "aussterbender Rasse" zu reden, die solche Gedankengänge hat, ist einfach ignorant. Es gibt in der Wissenschaft seit etwa 70 Jahren diese Frage des Verhältnisses von Wissenschaft und Lebenswelt. Das hat Auswirkungen bis hinein in die Didaktik des Physikunterrichts. Also ein bisschen die szienistischen Scheuklappen ablegen und sehen, was auf der Welt wirklich passiert.

Schöne Grüße
Holger

Ja und wir leben alle noch im Fass Holger. 1000 Jahre sind ein Tag, das mag für die Philosophie gelten.

Sei froh, dass wir alle vom Wissen der Techniker im Alltag profitieren können, die ganze Zeit.

Wenn die Techniker und Physiker und Mathematiker angefangen hätten nach Beweisbarkeit von Theorien zu suchen und sie auch zu finden wärst Du noch im Fass und wir alle würden den Tetrachorden live lauschen.

Gruß

Armin

[longueval]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

weil nicht sein kann, was nicht sein darf ....:D

der drohende lurch unter dem seelischen sofa :D

freud war übrigens der meinung, dass sich der sexuell vermehrt, in meinem haus bin ich zur überzeugung gelangt, das stimmt auch physisch. anders ist es schön langsam nicht mehr zu erklären, von wo der herkommt

[JoachimA]

AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

Derartige Unterschiede gibt es aber bei gleichartigen Audiogeräten nicht.

David, hier muß ich widersprechen, es kann im Rahmen von Serienstreuung sehr wohl Unterschiede zwischen 2 im Grunde identischen Geräten geben. Sei es durch ein gändertes Platinenlayout, Bestückung mit anderen Bauteilen oder schlicht anderen Toleranzen der verbauten Widerstände, Kondesatoren, Dioden, Potentiometer usw. Man wird elektronisch gesehen kein Gerät finden, was messtechnisch dem anderen haargenau gleicht und das kann sich sehr wohl auf das Klangspektrum auswirken. Wie weit die Schere da auseinandergehen kann, hängt von der Streuung und den individuellen Toleranzen der Bauteile ab.

Es gibt keine völlig identischen Geräte, es mag also selbst bei äußerlich identischen Geräten durchaus signifikante Unterschiede in der Klangcharakteristik geben, die auch reproduzierbar hörbar sind.

Den Umstand, das Elemente eben nicht haargenau gleich sind findet man faktisch überall, auch z. B. bei Lautsprechern, auch da kann es eine gewisse Streuung geben. Fängt bei der Schwingspule an, wo eventuell ein Draht mit geringfügig anderen Parametern verwendet wurde oder die Windungszahl differiert und setzt sich beim Membranmaterial fort, was u. U. ebenso leicht unterschiedlich ausfallen kann. Papiermembranen sind da ein gutes Beispiel, die haben mitunter nicht exakt die gleiche Zusammensetzung und Dicke, auch die Beschichtung kann hier unterschiedlich sein, sodaß sich 2 im Grunde gleiche Treiber akustisch geringfügig anders verhalten können. Kann ich bei meinen Lowther Treibern ohne Weiteres feststellen. Selbst der Eintauchpunkt der Schwingspule ist relevant und kann schon zu herben Unterschieden zwischen gleichen Treibern führen.

Gruß,
Joachim

[schauki]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

....
Aber nicht nur das, zusätzlich behauptete Schauki noch, das oben zitierte habe gar niemand geschrieben;

Und Jakob behauptet er sein ein Troll und schreibt hier nur um Stunk zu machen.
Noch dazu behauptet er, dass seine Entwicklungen der letzte Dreck sind und er sich wundert das sowas überhaupt jemand kauft.
Dann noch, dass das OEFp das grauslichste Forum überhaupt ist, und er dort Admin ist, weil er immer schon eine Freakshow leiten wollte.

Das erklärt natürlich vieles!


Was? Das hat er gar nicht behauptet?
Das habe ich nur erfunden?
Wieso weil ich kein Zitat liefern kann?


Genau das kann Jakob auch nicht!
Denn ich habe das nie geschrieben.
Das ist einfach eine Unterstellung von ihm um mich (oder andere) blöd dastehen zu lassen.
Zeugt nur von miesem Stil!

Ich kenne Jakob nun schon viele Jahre und genau das ist sein Stil.
Er ist nur oft "hübsch" verpackt und oft nicht gleich zu sehen.
Aber so gut hat er sich wohl nicht unter Kontrolle. Vor allem wenn ihm die "hübsch verpackten" Argumente mal ausgehen, dann kommt genau so etwas )K

Ist das der Paul Frindle der im AES Archiv mit dem Vortrag 'Are We Measuring the Right Things?' o.Ä. gelistet ist ? Bei der Durchsicht der Liste der von ihm und seinem Team erstellten Hörschwellen wirft sich bei mir eine Frage auf. Der erhörte Wert des Differential Stereo Delays von 1 µSekunde macht umgerechnet eine Schall Wegstrecke von 0,35 Millimeter aus - oder liege ich da falsch ?

Ich kann das im Detail jetzt nicht lesen.
Aber geht es vielleicht um die interaurale Laufzeitdifferenz?
Dort sind ja 10µs "abgehangen". Faktor 10 in Ausnahmefällen wohl drin?

mfg

[longueval]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

...

[Gast]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Die Meinung ist hier, dass Wahrnehmungen nur objektivierbar seien, wenn sie ein messtechnisches Korrelat hätten, was sie "erklärt".

Das ist doch eine empirisch prüfbare Behauptung.

"unsere Messtechnik und unser Theorien sind heute so gut, dass kein Ohr mehr Unterschiede zwischen gleich gemessenen Verstärkern hört"
Ob diese Behauptung heute stimmt kann ich aus meiner (geringen) Erfahrung nicht beurteilen.
Dass sie früher (vor ca 100 Jahren) falsch war erscheint mir offensichtlich. Damals hätte man mit einem Blindtest genauer messen können als mit Geräten.


Nicht nur die Techniker sollten ihre Modelle kritisch prüfen. Eine kritische Prüfung unserer Wahrnehmung ist auch notwendig.




Die Reproduzierbarkeit von Wahrnehmungen ist nicht ausreichend . Auch Täuschungen können Reproduziert werden.

[Unregistriert]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Die Meinung ist hier, dass Wahrnehmungen nur objektivierbar seien, wenn sie ein messtechnisches Korrelat hätten, was sie "erklärt".

Nein, das ist nicht die Meinung hier. Objektivierbare veränderte Wahrnehmungen können sehr wohl völlig ohne veränderten akustischen Output geschehen. Ein triviales Beispiel wäre die Entfernung des Ohrenschmalzes, die am akustischen Output nichts ändert, wohl aber an den sensorischen Fähigkeiten des Hörers. Das Gleiche kann bspw. auch durch veränderte Beleuchtung, Temperatur oder Gemütszustand (Drogen ...) passieren, wodurch sich der generelle physiologische Zustand des Hörers in die ein oder andere Richtung verändern kann, so dass er bei identischem akustischen Output eine veränderte Wahrnehmung bemerkt.

Derartige Dinge können natürlich auch durch die Erwartungshaltung entstehen, so dass es nicht von der Hand zu weisen ist, dass man mit einem anderen Gerät tatsächlich besser hört, alleine schon, weil man glaubt, es sei damit möglich, obwohl sich am akustischen Output rein gar nichts oder marginal (eigentlich nicht hörbar) etwas ändert. Das ist auch eine Form der Suggestion, allerdings ist die Wahrnehmung nicht eingebildet, sondern real. Man könnte es auch autosuggestives Gehördoping nennen.

Auch dieses wird durch einen Blindtest aufgedeckt. Ändert aber nichts am Endergebnis. Wenn eine Instanz unter Zuhilfenahme sämtlicher Sinne und Einflussmöglichkeiten dazu beiträgt, dass die Wahrnehmung besser wird, unabhängig davon, ob das mit verbessertem Gehörsinn oder Suggestion oder tatsächlich verändertem akustischen Output einhergeht, so ist das für den Wahrnehmenden Realität.

Die Technokraten hier bezweifeln völlig zu Recht, dass jede dieser berichteten Wahrnehmungen auf einem geänderten akustischen Output basiert, und das aufgrund von Erfahrung und Wissen. Niemand bezweifelt generell die Wahrnehmung an sich. So nehmen sich Technokraten die Möglichkeit, den Wahrnehmungsgenuss auf einfache Weise zu steigern, wenn sie sich nur rein technisch an das Thema wagen. Andererseits sparen sie damit eine Menge Geld, das sie sinnvoll in unstrittig wirksames Zubehör (Akustik) stecken können. Man sollte sich gegenseitig respektieren.

[David]

AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

Joachim, alles was du schreibst ist möglich, aber dann auch messbar. Und dann ist wieder alles eine Frage der Größenordnungen und der Hörschwellen.

Hier liegt aber seit jeher schon einer deiner "Denkfehler". Die Unterschiede die du angeführt hast, sind alle im Normalfall viel zu klein, um erkannt zu werden. Das kannst du mir glauben, es gibt hunderte Bestätigungen dazu.

Noch dazu ist Musik so ziemlich das ungeeignetste Medium zur Erkennung von audioakustischen Unterschieden, so absurd das auch scheinen mag (ich behaupte sogar, dass es zu unserem Glück so ist).

Beispielsweise können die meisten Leute mit Sinustönen im mittleren Frequenzbereich Lautstärkeunterschiede von 0,5, manche sogar 0,25dB erkennen, mit Musik ist schon oft ein Vielfaches dazu notwendig.
Beim Klirr ist es noch krasser.

Bekannt ist (weil du sie erwähnt hast), dass es bei den handgefrtigten (!) Chassis von Lowther sehr große Streuungen/Toleranzen gibt.