"Es weihnachtet" und alles beginnt zu spinnen!

[Markus Berzborn]

AW: &quots weihnachtet" und alles beginnt zu spinnen!

Die Wahrheit ist, dass Kardinal Müller - zum Glück - eine Extremmeinung der aussterbenden Art vertritt,

Eben nicht. Er vertritt den internationalen katholischen Standard.
Deutschland und Europa sind eben nicht der Nabel der Welt.
Sondern werden immer unbedeutender - leider auch politisch und wirtschaftlich, allerdings in allen genannten Bereichen durch eigenes Verschulden und eigenen Schwachsinn.

Genau darum geht es in diesem Artikel.

Gruß
Markus

[Holger Kaletha]

AW: &quots weihnachtet" und alles beginnt zu spinnen!

Eben nicht. Er vertritt den internationalen katholischen Standard.
Deutschland und Europa sind eben nicht der Nabel der Welt.
Sondern werden immer unbedeutender - leider auch politisch und wirtschaftlich, allerdings in allen genannten Bereichen durch eigenes Verschulden und eigenen Schwachsinn.

Genau darum geht es in diesem Artikel.

Wenn etwas offensichtlich ist, dann das, dass er nicht den katholischen Standard vertritt. Einen Ordensbruder als Atheisten zu beschimpfen wegen seiner absolut berechtigten Kritik an erzreaktionären und völlig obsoleten Ansichten der traditionellen Kirche zu Frauen und Homosexualität, die mit der Bibel rein gar nichts zu tun haben sondern vielmehr mit historisch gewachsenen ganz unchristlichen Vorurteilen, ist ganz sicher keine Standardhaltung in der Kirche von heute. Der jetzige Papst stammt im übrigen nicht aus Europa und ist von der lateinamerikanischen "Theologie der Befreiung" beeinflusst - eine Richtung, die mit Sicherheit weder Kardinal Müller noch Dir passt.

Schöne Grüße
Holger

[ruedi01]

AW: &quots weihnachtet" und alles beginnt zu spinnen!

Was machen wir uns eigentlich noch Gedanken um eine seit langem dahinsiechende Organisation, die ihre besten Tage längst hinter sich hat?!?

Die machen noch vielleicht ein Jahrhundert so weiter, dann sind sie Geschichte. Aber vielleicht kriegen die ja doch noch die Kurve...:D

Gruß

RD

[WMN]

AW: &quots weihnachtet" und alles beginnt zu spinnen!

Die Wahrheit ist, dass Kardinal Müller - zum Glück - eine Extremmeinung der aussterbenden Art vertritt

Die Glaubenserosion schreitet voran, schuld haben jedoch die, die Kardinal Müller kritisiert. Eine solche Aussage kann nur treffen, der das protestantische Deutschland in Nabelschau betrachtet und nicht gelernt hat, über den Tellerrand zu blicken. Die ehemaligen Missionsgebiete bringen jetzt ihre Früchte, Afrika, auch große Teile der USA, Indien.

Aber für Kardinal Müller sind das natürlich alles nur Atheisten

Dieser Satz ist an frecher Ignoranz (oder Unwissenheit) kaum mehr zu überbieten. Kardinal Müller ist international anerkannter Fachmann für Ökumene, in der Deutschen Bischofskonferenz hat er dieses Resort über 10 Jahre hinweg geleitet.

Du zeigst in diesem Forum immer deutlicher, dass Du offenbar allzu gerne über Dinge schreibst, die Du nicht verstehst. Da wäre es in der Tat klüger, einfach mal zu schweigen.

[WMN]

AW: &quots weihnachtet" und alles beginnt zu spinnen!

Ansichten der (...) Kirche zu (...) Homosexualität, die mit der Bibel rein gar nichts zu tun haben

Zeig doch mal auf, an welchen Stellen der Bibel genau die homosexuellen Handlungen gut geheissen werden. Nachdem Du da nichts finden wirst, informiere Dich (es gibt auch eine offizielle Onlineausgabe) im Katechismus der katholischen Kirche zu dem Thema. Bitte erst danach wieder antworten. Da findest Du nämlich die "Standardhaltung der katholischen Kirche", auch "von heute".

[debonoo]

AW: &quots weihnachtet" und alles beginnt zu spinnen!

Zeig doch mal auf, an welchen Stellen der Bibel genau die homosexuellen Handlungen gut geheissen werden. Nachdem Du da nichts finden wirst, informiere Dich (es gibt auch eine offizielle Onlineausgabe) im Katechismus der katholischen Kirche zu dem Thema. Bitte erst danach wieder antworten. Da findest Du nämlich die "Standardhaltung der katholischen Kirche", auch "von heute".

Wie ist es möglich, dass der Verhaltenscodex für das Volk der Juden

der nichts andere war, als eine Nationbildungsmaßnahme...

aufgezeichnet im Alten Testament...

vor 3500 Jahren, heute noch

gelten soll?!

Heute im Jahr 2018..?


wo doch der Christus das Gesetz erfüllt und somit ungültig gemacht hat...



Für Deutsche gilt das Grundgesetz und das Deutsche Gesetzbuch...

sonst könnten die Moslems zu Recht - mit ihrer Scharia daherkommen...



aber so ist es in einer Demokratie...

und dort leben wir heute - nicht in einer Theokratie...

das kann man gut finden oder auch nicht - aber es ist Faktum...

:I

[Holger Kaletha]

AW: &quots weihnachtet" und alles beginnt zu spinnen!

Das meint die konservativ-bürgerliche FAZ:

https://www.faz.net/aktuell/politik/regensburger-domspatzen-nicht-einmal-die-halbe-wahrheit-15111770.html

https://de.wikipedia.org/wiki/Gerhard_Ludwig_M%C3%BCller

Der Mann hat offenbar mehrere Gesichter. Zitate aus Wikipedia:

Bischof Müller ging gegen Gruppierungen wie Wir sind Kirche und den Aktionskreis Regensburg mit dessen Zeitschrift Pipeline vor. Auch leitete er gegen mehrere Pfarrer Disziplinarmaßnahmen ein.

Beim 98. Deutschen Katholikentag 2012 äußerte sich Müller über Gruppen, die der Kirche mangelnde Dialog- und Veränderungsbereitschaft vorgeworfen und mehr Mitwirkungsrechte für Frauen und Laien sowie Verbesserungen für geschiedene Wiederverheiratete gefordert hatten. Es sei die Frage, ob es sich bei den sogenannten Reformgruppen wirklich um solche handle. Es könne „nicht sein, dass Leute, die von sich aus nichts zustandebringen, sich an die großen Veranstaltungen dranhängen und eine parasitäre Existenzform bringen.“[35]

Kirchliche Missbrauchsfälle

Im Zusammenhang mit Berichten über Missbrauchsfälle in katholischen Einrichtungen warf Müller den Medien in einer Predigt am 20. März 2010 eine „Kampagne gegen die Kirche“ vor, die ihn an die Kirchenfeindlichkeit der NS-Zeit erinnere. Zugleich bat er die Gläubigen, der Kirche treu zu bleiben, „so wie auch damals die Katholiken und Katholikinnen treu gewesen sind“.[56] Diese Äußerungen, die im gleichzeitig verbreiteten „Hirtenwort zur aktuellen Situation“[57] nicht enthalten sind, wurden heftig kritisiert, so z. B. vom Zentralrat der Juden in Deutschland, der ihm Geschichtsfälschung vorwarf, sowie Teilen der Politik, wobei u. a. auch Rücktrittsforderungen laut wurden.[58] Auch kirchenintern wurde Kritik laut, z. B. von Kurienkardinal Walter Kasper, der ihn aufforderte, „nicht mit dem Finger auf andere [zu] zeigen, sondern […] unser eigenes Haus in Ordnung [zu] bringen“, oder Alois Glück, dem Vorsitzenden des Zentralkomitees der Deutschen Katholiken, der äußerte, Müllers Verhalten sei nicht hilfreich, sondern führe dazu, „dass der eine oder andere den Eindruck hat, dass es in der Kirche Kräfte gibt, die letztlich keine Aufklärung wollen“.[59] Müller wies dies zurück und äußerte 2012, er wolle „seine Kritik an der Berichterstattung einzelner Medien keinesfalls als Zweifel oder gar als Relativierung der Opferberichte gewertet“ wissen.[60] Müller wird vorgeworfen, die Aufklärung der Missbrauchsfälle bei den Regensburger Domspatzen fünf Jahre lang verhindert zu haben.[61][62]

Kritik an „Pogromstimmung“ gegen die katholische Kirche

Im Januar 2013 kritisierte Müller in seiner Eigenschaft als Präfekt der Kongregation für die Glaubenslehre eine aus seiner Sicht aufkommende Pogromstimmung gegen die katholische Kirche. In verschiedenen Medien in Europa und Nordamerika würden „Attacken gegen die katholische Kirche geritten, deren Rüstzeug zurückgeht auf den Kampf der totalitären Ideologien gegen das Christentum“. Aus diesen erwachse eine „künstlich erzeugte Wut, die gelegentlich schon heute an eine Pogromstimmung erinnert“. Kritik an der katholischen Kirche wies er zurück.[70][71]

Bundesjustizministerin Leutheusser-Schnarrenberger kritisierte Müllers Begriffswahl „Pogromstimmung“ und warf ihm einen ihrer Ansicht nach „geschmacklosen Vergleich mit dem *********“ sowie „fehlendes historisches Gespür“ vor. Solche Vergleiche seien geschmacklos, wenn es um unterschiedliche gesellschaftliche Auffassungen zur Rolle der Ehe, der Familie und eingetragener Lebenspartnerschaften gehe. In ihrer Reaktion forderte sie die Geistlichen auf, sich endlich „drängenden Problemen“ zu stellen.[72] Die Bundesvorsitzende der Partei Bündnis 90/Die Grünen Claudia Roth und der Humanistische Verband Deutschlands – HVD – kritisierten Müllers Vergleich ebenfalls als historisch unzutreffend. Roth sagte, es sei „absolut inakzeptabel und gefährlich geschichtsvergessen von einer Pogromstimmung gegenüber der katholischen Kirche zu sprechen“, während der HVD den Vergleich als „empörende Tatsachenverdrehung“ bezeichnete, die nicht nur die Opfer der Vergangenheit, sondern auch die noch lebenden Opfer der Missstände und Verfehlungen in der Kirche entwürdige.

Schöne Grüße
Holger

[Holger Kaletha]

AW: &quots weihnachtet" und alles beginnt zu spinnen!

Zeig doch mal auf, an welchen Stellen der Bibel genau die homosexuellen Handlungen gut geheissen werden. Nachdem Du da nichts finden wirst, informiere Dich (es gibt auch eine offizielle Onlineausgabe) im Katechismus der katholischen Kirche zu dem Thema. Bitte erst danach wieder antworten. Da findest Du nämlich die "Standardhaltung der katholischen Kirche", auch "von heute".

Die Beweislastverteidigungsregel gilt auch für den Katechismus: Wo sagt die Bibel ausdrücklich etwas gegen Homosexuelle?

Ausgrenzung von Minderheiten ist keine christliche Haltung. So denke ich wie die meisten Christen heute auch.

[Markus Berzborn]

AW: &quots weihnachtet" und alles beginnt zu spinnen!

Wo sagt die Bibel ausdrücklich etwas gegen Homosexuelle?

Nicht wirklich Dein Ernst, oder? :D

Ich mag nicht die evangelikalen Protestanten, aber hier fasst ein solcher mal die entsprechenden Aussagen prägnant zusammen.

https://www.youtube.com/watch?v=ZI81mpATsy0&t=1531s

Du kannst es aber auch ganz einfach logisch ableiten.
Sex außerhalb der Ehe: untersagt.
Ehe ist Lebensgemeinschaft von Mann und Frau.
Ergo Homosexualität = ??
Nicht sehr schwer zu verstehen, denke ich.



Gruß
Markus

[WMN]

AW: &quots weihnachtet" und alles beginnt zu spinnen!

Die Beweislastverteidigungsregel gilt auch für den Katechismus

Mit mir wirst Du keine Deiner kindisch-trotzigen Diskussionen führen, mit denen Du in anderen Threads offenbar über Deine die jeweilige Diskussionsmaterie betreffenden Wissenslücken hinwegtäuschen wolltest.

Ich persönlich schätze dieses Forum zu hoch ein, als dass ich mich über ein vom Betreiber nicht gewünschtes Thema mit Leuten streiten wollen würde, die davon größtenteils keinen blassen Schimmer haben. Man kann nicht über Mathematik sprechen, wenn das Gegenüber die Grundrechenarten nicht beherrscht. Zumindest habe ich nicht den Elan, das zu tun.

Ich schlage also vor, Du beschäftigst Dich grundlegend mit den Dingen, über die Du hier oder sonst wo dozieren möchtest, bevor Du Dich vorwagst, zusammenhanglose oder grob falsche Behauptungen aufzustellen.

Normalerweise versuche ich, Dich zu ignorieren. Ich dachte sogar, Du hättest mittlerweile Deine Löschung betrieben, die von Dir neulich so theatralisch angekündigt worden war. Aber es gibt Themen, die mir prinzipiell zu wichtig sind, um Haltlosigkeiten unkommentiert stehen zu lassen.

Ich versuche also, hier nicht weiter zu kommentieren. Bitte unterlass es auch Du, mich hinkünftig in irgendwelche Diskussionen verwickeln zu wollen.

[Holger Kaletha]

AW: &quots weihnachtet" und alles beginnt zu spinnen!

Nicht wirklich Dein Ernst, oder? :D

Ich mag nicht die evangelikalen Protestanten, aber hier fasst ein solcher mal die entsprechenden Aussagen prägnant zusammen.

https://www.youtube.com/watch?v=ZI81mpATsy0&t=1531s

Du kannst es aber auch ganz einfach logisch ableiten.
Sex außerhalb der Ehe: untersagt.
Ehe ist Lebensgemeinschaft von Mann und Frau.
Ergo Homosexualität = ??
Nicht sehr schwer zu verstehen, denke ich.

Jaja. Das ist die "Logik" eines Bibelfundamentalisten, der nicht zwischen Geist und Buchstaben unterscheiden kann.

"Sex außerhalb der Ehe: untersagt" ist eine rein gesellschaftlich begründete Sanktionierung, die es überall auf der Welt gibt auch außerhalb des Christentums. Mit einer spezifisch christlichen Botschaft hat sie also rein gar nichts zu tun. Was Fundamentalisten (Du zitierst ja oben zustimmend welche) nicht verstehen: Sinn ist nicht losgelöst vom Kontext der Sinnstiftung zu verstehen. In einem anderen Sinnkontext (also der heutigen Zeit) bedürfen solche Aussagen einer Übersetzung, um nicht unglaubwürdig und schlicht absurd zu werden.

Was ist denn der Kontext für "Sex außerhalb der Ehe: untersagt"? Frauen wurden mit 15 oder 16 Jahren verheiratet und mit 21 nach dem 3. oder 4. Kind starben sie dann im Kindbett. Eine 15jährige, die verheiratet wird, braucht in der Tat keinen Sex vor der Ehe, denn sie ist nach heutigen Maßstäben noch ein Kind. Heute sieht die Sache allerdings anders aus. Frauen wollen einfach nicht mehr mit 16 und auch nicht mehr mit 18 Jahren verheiratet werden, damit sie dann nach 2 oder 3 Jahren die Scheidung beantragen (die Scheidungsrate heute liegt ja bei 50%). Sie wollen erst einmal ihre Beziehungserfahrung machen und heiraten dann im Alter von 27 oder 28 Jahren. Da ist das "Gebot" "kein Sex vor der Ehe" einfach nur völlig weltfremd und sinnwidrig.

Wie eine Lebensgemeinschaft definiert wird ist auch wieder eine gesellschaftliche Konvention, die durch Religion, die im wesentlichen ihre Botschaften aus Jahrtausende alten Büchern schöpft mit deren längst nicht mehr zeitgemäßen Auffassungen, die sie transportiert. Der Mensch hat aber nun einmal das Recht, sich geistig weiter zu entwickeln und nicht bei solchen Archaismen stehen zu bleiben. Wenn die Religion das nicht einsieht, dann hat sie ihre Zeit gehabt und wird irgendwann völlig unglaubwürdig und durch die Menschheitsentwicklung überholt. Auch hier gilt es, Geist und Buchstaben zu trennen. Der Geist des Christentums fordert die Freiheit und Gleichheit aller Menschen (so hat das etwa ein G.W.F. Hegel gesehen, und der war bestimmt kein Dummkopf) und dazu gehört auch die Gleichstellung von Homosexuellen, was die Ehe angeht.

Ich schlage also vor, Du beschäftigst Dich grundlegend mit den Dingen, über die Du hier oder sonst wo dozieren möchtest, bevor Du Dich vorwagst, zusammenhanglose oder grob falsche Behauptungen aufzustellen.

Du brauchst Dich nicht zu sorgen. Auf Deine Ansichten, was angeblich wahr und falsch ist in Sachen Religion, kann ich gerne verzichten. Da unterhalte ich mich wirklich lieber mit aufgeklärten und eigenständig denkenden Dominikanern, für die eben Kirche nicht gleich dem Katechismus und dem ist, was autoritäre Bischöfe meinen.

In unserer Kirchengruppe hatten wir übrigens eine Französin, die sagte, sie wäre Atheistin. Als Grund gab sie ihre leidvolle Erfahrung mit dem Katechismus der katholischen Kirche an. Zum Glück für die Kirche interessieren sich die allermeisten Katholiken nicht im geringsten für dessen Inhalt, sonst wären die Kirchenbänke der katholischen Kirche noch leerer, als sie heute schon sind.

Noch eine Anekdote. Im Dominikanerkloster erzählte uns ein kolumbianischer Professor seine Geschichte. Er war Mitglied des Ordens. Eines Tages klopfte ein Abgesandter aus Rom an die Tür und hielt ihm vor, dass er als Anhänger der Theologie der Befreieung ein Atheist sei. Daraufhin hat er ihn zur Tür hinausgeworfen und ist aus dem Orden ausgetreten. Wenn Kardinal Müller ausgerechnet mit diesem Atheismusvorwurf kommt, um unbliebsame Meinungen in seiner Kirche mundtot zu machen, dann ist genau das sehr eurozentristisch.

Schöne Grüße
Holger

[David]

AW: &quots weihnachtet" und alles beginnt zu spinnen!

Weil ich ein vernünftiger Mensch bin und mein Glaube sich vor der Vernunft rechtfertigen kann.

Damit fange ich genau "gar nichts" an. Aber bitte, wenn das für dich so Hand und Fuß hat, soll's sein.

[David]

AW: &quots weihnachtet" und alles beginnt zu spinnen!

Für mich ist ja jede Art von Religion sowieso kein Thema.

Gäbe es eine Religion, bei der vor allem einmal der Naturschutz im Vordergrund steht (das mit Abstand Wichtigste überhaupt) und bei der alle Menschen gleichberechtigt sind (wie verrückt ist es doch, Frauen als etwas Minderwertigeres zu betrachten und ihr Leben zu bestimmen!!!), könnte man mit mir darüber reden.

Alleine schon die "Männerherrschaft" ist etwas, das ich nicht akzeptieren kann.

Ich unterscheide Menschen ausschließlich danach, wie sie sich benehmen und da haben Männer von Haus aus ziemlich schlechte Karten in der Hand, alleine schon wegen ihrer Streitsucht und ihrer (versteckten?) Gewaltbereitschaft.

[David]

AW: &quots weihnachtet" und alles beginnt zu spinnen!

Anmerkung:
Solange Religion hier allgemein diskutiert wird, lasse ich die Sache noch laufen, aber wenn es wieder "speziell" wird und/oder wenn es wieder zum Streit kommt (Ansätze dazu sind ohnehin schon wieder vorhanden), ist hier zu.

[KlingDing]

AW: &quots weihnachtet" und alles beginnt zu spinnen!

Die "Katholiken" und ihr Papst tun sich noch etwas sperrig mit der Homosexualität. Ob und was dazu in der Bibel steht, ist letztlich doch egal und es wird vermutlich jeder das aus der Bibel interpretieren können, was seine These unterstützt.
Das ist bei geschriebenen Texten halt so und überhaupt nicht überraschend.


Es gibt in diesem Verein mit Sicherheit alle möglichen "Strömungen" und die Frage ist, wann sich die vernünftigen und weltoffenen Stimmen durchsetzen (wobei das im Detail sicher auch umstritten sein wird)