Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Blindtest Wien 02.12.2007: Ergebnisse

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    Kann man als Resultat dieses Tests denn sagen, dass

    a) alle Transistorverstärker (bei ausreichender Leistung auch bei entsprechenden Lesitungen) gleich klingen, d.h. beispielsweise mein musical Fidelity A5 Amp behalten werden kann bzw. ein Upgrade nurnoch aus optischen/haptischen Gründen sinnvoll ist

    b) gleiches für CDP gilt (und für meinen MF A5 CDP entsprechend)?

    c) Tatsächlich alle Käufe auf diese Elektronikseite nur noch der optischen/haptischen Befriedigung dienen, klanglich aber keinen Vorteil liefern

    d) Verbesserungen sich nur noch auf der Raumakustik und Lautsprecherseite erzielen lassen (dann kann ich ja mein 804S vielleicht doch gegen eine 803D austauschen).

    e) Verkabelung, wenn überhaupt nur einen optischen Vorteil bringt.

    Kommentar


      Original von lawoftrust
      Kann man als Resultat dieses Tests denn sagen, dass

      a) alle XYZ-Geräte gleich klingen,
      Hi,

      nö, sowas wurde niemals behauptet.

      Die einzige allgemeingültige Aussage wäre m.E.

      Es besteht die Möglichkeit, dass viele Geräte gleich (nicht unterscheidbar) klingen.

      Kommentar


        Hi Uwe

        Original von UweM
        Die Forderung nach einer "wissenschaftlichen" Durchführung der Tests ist erst relativ spät aufgetaucht und nur von sehr wenigen geäußert worden (die teilweise gar nicht mehr hier posten).

        Interessant ist aber, dass von diesen Leuten die bisherigen Testresultate u.a. deshalb abgelehnt wurden, weil sie nicht "wissenschaftlich" ermittelt wurden, sie gleichzeitig aber ihre eigenen unwissenschaftlichen Erkenntnisse nicht anzweifeln und zudem noch schrieben, dass sie sich von Blindtests welcher Art auch immer in ihrer Entscheidung nicht beeinflussen lassen werden.

        So liegt man natürlich immer auf der sicheren Seite.

        Grüße,
        Uwe
        Kleiner Einwurf...

        Im großen und Ganzen sind die Forderungen nach "wissenschaftlich" erst durch die weitergehenden pauschalen Ableitungen (als Beweisführung für irgendwas) der gemachten Foren-Kurzzeit-BTs entstanden. Mit eben diesen fragwürdigen Gesamtableitungen (auch nicht zu verachten ist der Thread: Warum klingen die Elektronikkomponenten gleich?) glaubte man sich als ang. "Realo" auf der sicheren Seite, um eben subjektiv schreibenden (man verlangte ja vorher zumindest eine Kennzeichnungspflicht, welche zumeist eingehalten wurde aber doch sehr großzügig überlesen wird) aufs Bäckchen hauen zu können. Vielleicht weil man sich dabei der Wissenschaft und Logik näher glaubt(e) - wie auch oftmals gerne verbalisiert. Ist mMn eigentlich dann ganz gut nachzuvollziehen, wenn man in diesen Fällen auch wissenschaftliche Tests verlangt. Man sollte ja die Wissenschaft und Logik nicht auf der einen Seite dehnen und auf der anderen Seite außen vor lassen, oder?

        Ob sich jemand durch die gemachten Foren-Kurz-BTs (oder anderer Art) beeinflussen lassen mag/will, ist sicherlich auch eine rein persönliche Entscheidung.

        Gruss
        Stefan

        Kommentar


          Nein, kann man nicht. Man kann nur abschätzen, wie relevant z.B. ein Austausch des Verstärkers für das Klangbild ist.

          Kommentar


            a) alle Transistorverstärker (bei ausreichender Leistung auch bei entsprechenden Lesitungen) gleich klingen, d.h. beispielsweise mein musical Fidelity A5 Amp behalten werden kann bzw. ein Upgrade nurnoch aus optischen/haptischen Gründen sinnvoll ist
            Das kann man -pauschal- sicher nicht, da es dazu einfach zu viele verschiedene Geräte gibt, die von unterschiedlichsten Leuten (alles auch nur Menschen mit Vorlieben) entworfen wurden.

            Man kann aber wohl schreiben, dass der größte Teil der Endverstärker, die vergleichbare Leistung und Stabilität mitbringen, -wenn überhaupt- nur von ganz wenigen Menschen nachweislich am Klang unterschieden werden können, wenn man es durch die Randbedingungen nicht gezielt auf Unterschiede anlegt.
            Näher möchte ich darauf garnicht eingehen....Versierte sollten wissen was gemeint ist. (Boxen mit fiesen Saugkreisen, Elektrostaten wie Apogee Scintilla usw. )

            ) gleiches für CDP gilt (und für meinen MF A5 CDP entsprechend)?
            Siehe voriger Beitrag.

            c) Tatsächlich alle Käufe auf diese Elektronikseite nur noch der optischen/haptischen Befriedigung dienen, klanglich aber keinen Vorteil liefern
            In den meisten Fällen läuft es darauf hinaus...Wie erwähnt sicher nicht IMMER, aber immer öfter.

            ) Verbesserungen sich nur noch auf der Raumakustik und Lautsprecherseite erzielen lassen (dann kann ich ja mein 804S vielleicht doch gegen eine 803D austauschen).
            Das zind Zweifellos DIE Leistungsträger des guten Sounds.
            Wenn diese beiden "Dinge" stimmen, braucht man nichts "Besonderes" mehr, um ein excellentes Ergebnis zu erzielen.

            Verkabelung, wenn überhaupt nur einen optischen Vorteil bringt.
            Uneingeschränkt JA (also zu vernachlässigen), sofern man sich nicht allzu dumm anstellt und die technischen Gegebenheiten nicht einschätzen kann. Das ist in der Hifi-Welt jedoch oft der Fall.

            Kommentar


              Original von Hörzone
              wenn du den Test zerpflücken willst, kein Problem.. man findet immer Haare in der Suppe. Es war ein Test in der Richtung, wie er vielerorts durchgeführt wird, nur eben unter der Maßgabe das man nicht weiß was gespielt wird. Wir haben ja nichtmal getestet welches Kabel denn besser klingt.. sondern nur obs Unterschiede geben könnte. Die heimtests gehen ja stets mit klaren Siegern hervor ;)

              Ist es wichtig wer es festlegt,gibts eine Referenzperson der unbedingt Glauben geschenkt werden muss, die sagt: wenns so gemacht wird ist es allgemeingültig. Glaubet und folget mir, ihr werdet erleuchtet..
              so in diese Richtung?

              ich denke, ich versteh dich nicht ;)
              Hallo Reinhard,

              Das tut mir leid.
              Ich lese hier noch nicht so lange mit, habe aber durchaus den Eindruck, daß diese Tests hier und in anderen Foren ernsthaft als "Beweis" gehandelt werden und infolge dann als Argument in Diskussionen herhalten müssen.

              Folglich muß doch eine (vielleicht sogar stillschweigende) Übereinkunft über die Validität dieser Tests herrschen.

              Ist diese "stillschweigende Übereinkunft" jetzt einfach nur Ausgeburt des gesunden Menschenverstandes oder liegen dem konkrete angewandte psychoakustische Erkenntnisse zugrunde (wenn ja, welche)?

              Für einen Außenstehenden ist das jedenfalls nicht so einfach nachvollziehbar.

              Cheers

              Lars

              Kommentar


                Tag erneut,

                was wurde durch den privaten Hörvergleichsversuch doch auch gestützt? Gestützt wurde eine Faustregel der Audiotechnik. - Zu betrachten ist die Verknüpfung von Equipment in der Verwendungssituation, als Reihung dargestellt: Software-Input(CD) - Instrument-Input - Instrument-Modifikation (CDP, Amp, Umschalter, Lautsprecher, Verkabelung) - Instrument-Output = Raum-Input - Raum-Modifikationen - Raum-Output - Hörer. Das Schallereignis ist der Raum-Output; das Schallereignis ist nicht das Hörereignis. Das Hörereignis wiederum ist dreistufig: sinnliches Erfassen, Erkennen, Interpretieren.

                Manche sagen, dass die Verkettung von Geräten zur elektroakustischen Performance längst gut verstanden ist, Forschung, Industrien und Technik sei dank. Manche halten dafür, dass das Hörereignis noch wirkliche Rätselaufgaben stellt, trotz aller Anstrengungen in Wissenschaften und Praxis.

                Fragte man unter Blick auf die Verkettung der Instrumente zur elektroakustischen Performance interessiert nach dem Anteil der jeweiligen Komponenten (CDP, Amp, Umschalter, Lautsprecher, Verkabelung) am Resultat, so ist eine erfahrungssatte Faustregel der Audiopraxis, es sei der Lautsprecher, der sich typisch dem Klangbild aufprägt (Frequenzgang, Impedanz, ...).

                Wenn es also hier der Fall war, dass sich der Lautsprecher der Performance aufgeprägt hatte (B & W 800D), dann ist ein Verständnis der Beobachtungen für die Praxis erarbeitet, welches sich sehen lassen kann.

                Freundlich
                Albus

                Kommentar


                  Original von Brainbox

                  Folglich muß doch eine (vielleicht sogar stillschweigende) Übereinkunft über die Validität dieser Tests herrschen.

                  Ist diese "stillschweigende Übereinkunft" jetzt einfach nur Ausgeburt des gesunden Menschenverstandes oder liegen dem konkrete angewandte psychoakustische Erkenntnisse zugrunde (wenn ja, welche)?

                  Für einen Außenstehenden ist das jedenfalls nicht so einfach nachvollziehbar.

                  Cheers

                  Lars
                  Hallo Lars

                  es waren stets Tests die in Richtung gesunder Menschenverstand aufgebaut waren. Es würde aber nichts ändern wenn man versuchen würde streng wisschenschaftlich aufzubauen. Gefällts Ergebenis nicht, gibts was zu mäkeln (gilt vermutlich für alle Seiten).
                  Fakt ist, keiner der bisherigen Test hat verstärkte Hinweise auf Kabelklang erbracht, die Hauptdiskutanten pro wissenschaftlichen Test entziehen sich teilweise der Mitwirkung, was die Sache nicht erleichtert.
                  Ich respektiere das zwar, finde es trotzdem nicht in Ordnung... das nehm ich für mich einfach in Anspruch.

                  Gruß
                  Reinhard

                  Kommentar


                    Hallo Reinhard,

                    zu Deiner Information zu Wireworld mache ich ein dreifaches Ausrufezeichen!

                    Der Zeitgeist angesichts der vielberedeten Globalisierung ist, daß heute mit Hifi, also Verstärkern, Kabeln u.ä. nicht anders gehandelt wird als mit Strumpfhosen, Staubsaugern, Kaffe und Suppen, oder gar Kulturgütern wie Büchern, Filmen oder CDs. Die großen Firmen holen sich in ihre Marketingabteilung vornehmlich Leute, die ausschließlich Wirtschaft studiert haben in modisch neoliberaliistischer Ausrichtung und für die deshalb ein Produkt einfach ein Produkt ist - nicht mehr und nicht weniger! Und aus diesem Grund machen sie Blindtests (das würden sie bei einem Lebensmittelhersteller oder einem von Rasierwasser ganz genauso machen, wenn sie dort angestellt wären!), weil sie im vorhinein wissen wollen, ob ein solches Produkt bei den Leuten ankommt und sich die Vermarktung überhaupt lohnt! Für sie zählt letztlich nur, daß die Bilanz stimmt und das Geschäftsrisiko kalkulierbar bleibt! Das ist eine völlig unideologische und pragmatische Herangehensweise an dieses Problem, die - das ist einfach die Feststellung eines Faktums - in einem ziemlich eklatanten Kontrast steht zu dem hochemotionalen und überaus verkrampft-dogmatischen Umgang mit dem Kabelthema in diesem Kreise!

                    Gruß Holger

                    Kommentar


                      Original von Hörzone
                      Fakt ist, keiner der bisherigen Test hat verstärkte Hinweise auf Kabelklang erbracht, die Hauptdiskutanten pro wissenschaftlichen Test entziehen sich teilweise der Mitwirkung, was die Sache nicht erleichtert.
                      Ich respektiere das zwar, finde es trotzdem nicht in Ordnung... das nehm ich für mich einfach in Anspruch.
                      Hallo Reinhard,

                      Danke für deine Erläuterung.
                      Nach den letzten Tests kann man also diese Aussage auch noch auf CD-Player und Verstärker erweitern.
                      Bleiben nur noch die Lautsprecher.
                      Sind da eigentlich schon Tests geplant? Das wäre doch mal richtig interessant.

                      Cheers

                      Lars

                      Kommentar


                        Original von Dr. Holger Kaletha
                        Hallo Reinhard,

                        zu Deiner Information zu Wireworld mache ich ein dreifaches Ausrufezeichen!

                        Der Zeitgeist angesichts der vielberedeten Globalisierung ist, daß heute mit Hifi, also Verstärkern, Kabeln u.ä. nicht anders gehandelt wird als mit Strumpfhosen, Staubsaugern, Kaffe und Suppen, oder gar Kulturgütern wie Büchern, Filmen oder CDs. Die großen Firmen holen sich in ihre Marketingabteilung vornehmlich Leute, die ausschließlich Wirtschaft studiert haben in modisch neoliberaliistischer Ausrichtung und für die deshalb ein Produkt einfach ein Produkt ist - nicht mehr und nicht weniger! Und aus diesem Grund machen sie Blindtests (das würden sie bei einem Lebensmittelhersteller oder einem von Rasierwasser ganz genauso machen, wenn sie dort angestellt wären!), weil sie im vorhinein wissen wollen, ob ein solches Produkt bei den Leuten ankommt und sich die Vermarktung überhaupt lohnt! Für sie zählt letztlich nur, daß die Bilanz stimmt und das Geschäftsrisiko kalkulierbar bleibt! Das ist eine völlig unideologische und pragmatische Herangehensweise an dieses Problem, die - das ist einfach die Feststellung eines Faktums - in einem ziemlich eklatanten Kontrast steht zu dem hochemotionalen und überaus verkrampft-dogmatischen Umgang mit dem Kabelthema in diesem Kreise!

                        Gruß Holger
                        Holger

                        ich hab 6 Jahre lang Mark- und Wirtschaftsforschung gemacht, dagegen ist ein Blindtest wie bei in der Regel der wissenschafslichste aller Tests. Ich hab nur ein einziges Mal eine Studio gehabt die aus der Reihe gefallen ist, da wurden Gehirnströme mitgemessen, und die blickrichtung übertragen (es ging um Anzeigenmotive und Käse).
                        Alles andere wird von Hausfrauenbefragern mit all ihrer Suggestion erfragt... Selbst Diskussionsrunden sind teilweise der Fragwürdigkeit der Moderation ausgesetzt. Will man für den Kunden ein Ergebnis haben, so kommt genau dieses heraus.

                        Gruß
                        Reinhard

                        Kommentar


                          Hallo Reinhard,

                          natürlich wird es so sein, daß einige Branchen mehr auf Befragungen setzen und andere auf Tests, wie Du das aus eigener Erfahrung berichten kannst. Wer z.B. Blindtests macht ist Iglu mit seinem gefrorenen Spinat! (Darüber gab es vor einiger Zeit einen Film im Fernsehen!) Das ist ein interessantes Beispiel, weil es sich hier um einen Marktführer handelt in Bezug auf ein bestimmtes Produkt. Der wird seine marktbeherrschende Stellung natürlich mit Zähnen und Klauen verteidigen wollen! Ähnlich wird das bei Wireworld sein. Die werden bestimmte Kabel haben, die Topseller sind und haben natürlich Angst davor, daß ihnen Audioquest z.B. diese Stellung eines Tages streitig macht! Das ist eine doch starke Motivation, Blindtests einzusetzen, um die Marktchancen zweifelsfrei zu prüfen und jedes Risiko auszuschließen. Befragungen über das Produkt reichen da offenbar nicht aus!

                          Gruß Holger

                          Kommentar


                            Original von Brainbox
                            Original von Hörzone
                            Fakt ist, keiner der bisherigen Test hat verstärkte Hinweise auf Kabelklang erbracht, die Hauptdiskutanten pro wissenschaftlichen Test entziehen sich teilweise der Mitwirkung, was die Sache nicht erleichtert.
                            Ich respektiere das zwar, finde es trotzdem nicht in Ordnung... das nehm ich für mich einfach in Anspruch.
                            Hallo Reinhard,

                            Danke für deine Erläuterung.
                            Nach den letzten Tests kann man also diese Aussage auch noch auf CD-Player und Verstärker erweitern.
                            Bleiben nur noch die Lautsprecher.
                            Sind da eigentlich schon Tests geplant? Das wäre doch mal richtig interessant.

                            Cheers

                            Lars
                            Ich weiß nicht ob jemand Tests plant, ich jedenfalls nicht mehr. Mir ist die Lust vergangen meine Zeit in etwas zu stecken das im Nachhinein nur ein Ziel kennt: zerreden...
                            Gruß
                            Reinhard

                            Kommentar


                              Original von OpenEnd
                              In der Zeit kann man auch schöne Dinge tun.
                              Wer oder was hält Dich davon ab ? :Y


                              Original von OpenEnd
                              es geht nicht darum, Hören zu üben. Es geht darum, Hören unter den entsprechenden Blindtestbedingungen zu üben. Die Fähigkeiten ausbauen, unter diesen Blindtestbedingungen bestehen zu können.
                              Ich finde wirklich gut, das Du eingesehen hast, das Du das nötig hast, nach den Pleiten in der Vergangenheit.

                              Nur lässt das keine Rückschlüsse auf die Allgemeinheit zu. :Q


                              Original von OpenEnd
                              Ich werde wieder eine umfassende Erklärung bei mir im Forum veröffentlichen und brauche dann nur noch verlinken.
                              Schade, die werde ich dann nicht lesen.

                              Äääääh, Erklärung für was genau ?


                              Original von Dr. Holger Kaletha
                              Denn ohne eine solche ernsthafte Azswertung ist das, was ihr da macht, nicht mehr als eine unterhaltsame Spielerei!
                              Und was sind dann Deine privaten Erfahrungen ?


                              Original von Dr. Holger Kaletha
                              die für die Öffentlichkeit völlig uninteressant sind! :P
                              Genau wie Deine Meinung. :N


                              Original von linnianer
                              ich glaube übrigens nicht, dass ich goldohren habe, aber bis jetzt ;-) habe ich einen unterschied gehört.
                              Ja, das haben wir unverblindet doch alle.


                              Original von OpenEnd
                              Ich habe x-Blindtests bestanden. Die waren allerdings bei Kunden, bei HiFi-Zeitschriften, bei Händlern usw.
                              Ja, nee, ist klar, nää. :B

                              Ich gehe mal davon aus, das die heute nicht mehr zu belegen sind !?


                              Original von OpenEnd
                              Den ersten öffentlichen Blindtest mit Leistungsdruck habe ich bei dir in München gemacht.
                              Ich weiß bis heute nicht von welchem Leistungsdruck hier die Rede ist.


                              Original von OpenEnd
                              Da solltest du einem Menschen, der es gelernt hat, etwas tiefer in die Materie einzutauchen auch zugestehen, daß dieser sich Gedanken darum macht, warum es zu den Ergebnissen gekommen ist. Auf diesem Wege habe ich einige Erkenntnisse gewonnen
                              Das, mein lieber Charly, wage ich zu bezweifeln.

                              Denn Ausreden suchen, warum man "deutliche Unterschiede" blind nicht mehr detektieren kann, ist etwas anderes als Erkenntnisgewinn.


                              Original von OpenEnd
                              In Foren wird das Problem nicht zu lösen sein. Zumindest nicht in diesem Forum mit den beteiligetn Personen.
                              Mag sein. Aber ich gehe davon aus, das Du in einem Deiner eigenen (wieviele warens bis jetzt und warum gibts die nicht mehr, bzw. nicht mehr unter Dir ?) das Problem lösen wirst.

                              :O


                              Original von Brainbox
                              Original von Hörzone
                              hm.
                              lesen?
                              lies einfach mal mein Eingangsposting zu meinem Test...
                              niemand hat bislang einen wissenschaftlichen Nachweis erbringen wollen. Niemand! Das ist ausserhalb unserer Möglichkeiten.
                              Es ging darum, zu überprüfen ob die Hometests in einem Test standhalten können, ob Vorhänge, Berge, Kullissen und Räumlichkeiten zur Seite geschoben oder neu erschaffen werden können.
                              Dazu reichen die Tests ganz locker aus..
                              aber wer hat denn jetzt festgelegt, daß diese Art von Test für diesen Zweck überhaupt geeignet ist?
                              Original von Brainbox
                              Ist diese "stillschweigende Übereinkunft" jetzt einfach nur Ausgeburt des gesunden Menschenverstandes
                              Genau so ist es, wobei die Betonung auf "gesund" liegt. ;)


                              Grüße
                              Speedy

                              Kommentar


                                Tag erneut,

                                hier geschah, was das Allgemein-Menschliche, der Common Sense und die Wissenschaften gemeinsam haben. Nämlich: nach A zu suchen, aber bei D herauszukommen. - So ist es hier ergangen: A = Klangunterschiede von Amplifiers; D = Dominanz des Lautsprechers.

                                Was zu begreifen war.

                                Freundlich
                                Albus

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X
                                👍