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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 07.06.2007, 19:33   #106
alex8529
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Zitat:
Original von lia
Wenn bei Musik so "geringe" Unterschiede von 2db, im empfindlichen Bereich nicht mal im direkten Vergleich zu hören wären,
Hi,

ich denke auch, dass 2 dB mit Sicherheit bei Musik zu hören sind.

aber wie gesagt, 0,5 dB, das wir nicht einfach

Grüße Frank
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Alt 07.06.2007, 19:56   #107
Scheller
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Hallo zusammen,

ich möchte nochmal auf die Tests zum "selektiven sehen" (Gorilla...Frau mit Schirm usw) zurückzukommen.
Ich kann mir ohnehin nicht vorstellen, dass viele Testpersonen den Gorilla nicht bemerkt haben wollen, aber wenn es denn so ist, dann ist es wohl so. ;)

Ich würde daher vorschlagen, dass man in zukünftigen Audio-Blindtests
den Hörern etwas entgegenkommt.
Nehmen wir einfach mal an, dass eine akustisch hochgradig geschulte "Persönlichkeit" alle Zeit der Welt bekommt, um zwei Koaxialkabel mit je 1,2 Metern Länge (1x Beipack und 1x Superkabel)
auf Herz und Nieren zu prüfen.
Wenn diese "Referenzperson" dann die feinen, akustischen Unterschiede klar zugeordnet hat, holt er sich 5 weitere Testhörer hinzu, und erklärt ihnen anhand auserwählter Stücke genau, worauf wie -wann- zu achten haben.

Klingt doch fair...oder?

Danach kommt dann der eigentliche Blindtest ...Der Referenzhörer wird dann völlig problemlos 95% Trefferquote erzielen..
Die anderen 5 (ebenfalls alte Hasen) bringen es auf 90%...Sie sind natürlich nicht ganz so gut.

Damit wäre dieser lächerliche Gorillakrempel doch endlich mal vom Tisch...oder?
Schliesslich wurde dann vorher ganz klar auf den kommenden, riesigen Sound-Gorilla hingewiesen....Und wer King-Kong DANN immer noch nicht hört, der hat dann wohl das falsche Hobby.
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Alt 07.06.2007, 19:59   #108
alex8529
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Zitat:
Original von Scheller

Nehmen wir einfach mal an, dass eine akustisch hochgradig geschulte "Persönlichkeit" alle Zeit der Welt bekommt, um zwei Koaxialkabel mit je 1,2 Metern Länge (1x Beipack und 1x Superkabel)
auf Herz und Nieren zu prüfen.
Hi,

sowas gab es ja schon mit Netzkabeln in Wien

Der Entwickler dieser Kabel stellte sich persönlich dem BT

raus kam.......Pustekuchen......

Grüße Frank
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Alt 07.06.2007, 20:00   #109
Kellerkind
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Hallo Scheller,

bombengeile Idee!

Voll amtlich! Damit hätte man den Gorillaquatsch völlig aus dem Weg.

Liebe Grüße

Werner
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Alt 07.06.2007, 20:02   #110
KSTR
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Ich höre auch mit passend(!) bandbegrenztem rosa od. weissem Rauschen, aus einem LS allein abgefeuert(!!!), noch Pegelunterschiede im A/B, wo ich bei Musik schon lange nix mehr festellen kann (oder nur sehr mühsam).

Dto bei Resonanztests, da sind passende(!) Sinusburstsequenzen mit passenden Envelopes(!!) das Mittel der Wahl.

(!! die vielen "!!" sind hier entscheidend !!)

Synthethische Stimuli sind bei Detailtest auf bestimmte Phänomene mE immer im Vorteil (d.h. man hat sie ja etxra so entwickelt, dass sie bzgl. des zu testenden Parameters die beste Auflösung bringen).

Für "ganzheitliche" Beurteilungen ist Musik besser, wobei der Übergang zwischen Musik- und Testsignal-Charakter sehr fliessend ist, je nach Musik halt.

Gr!!ße, Klaus
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Alt 07.06.2007, 20:04   #111
Scheller
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Hallo zusammen,

Zitat:
Voll amtlich! Damit hätte man den Gorillaquatsch völlig aus dem Weg.
"Voll amtlich" vielleicht nicht, aber irgendeiner muss ja mal damit anfangen, diesen peinlichen, völlig unpassenden Gorillablödsinn zu entkräften.
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Alt 07.06.2007, 20:13   #112
arclight
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Hallo Scheller,

auch wenn (fast) jeder die Ironie deines Beitrages überlesen hat...

Genau so habe ich einen BT durchgeführt an NF-Kabeln. Aber erst, nachdem ich durch Zufall auf die Unterschiede aufmerksam geworden bin. An zwei meiner CDs in bestimmten Passagen sehr deutlich geworden. BT habe ich deshalb gemacht, um mich zu erden. Erfolg der Erdung = NULL!!

Nachdem ich diesen BT zweimal wiederholt habe (beide Male andere Hörer) und das Ergebnis gleich war, brauche ich keine weiteren "Schubladensprüche" mehr.

Im Übrigen liess sich so sogar der Unterschied zwischen einem eingespielten und einem jungfräulichem Kabel detektieren.

Liest sich sicher seltsam, ist aber so.

PS: meine BT-Hörer habe ich übrigens "veräppelt" und vorgetäuscht, ich hätte einen Eingang meines PRE anders beschaltet. Sie sollten einen Eingang, der "angenehmer" klang zuordnen. Das habe ich deshalb gemacht, damit Kabelzweifler nicht im Vorfeld aufgrund ihrer eventuellen Einstellung "taub" werden.
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Alt 07.06.2007, 20:14   #113
jakob
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@ Scheller,

man sollte das "Gorilla-Experiment" in diesem Sinne nicht überbewerten, aber "forenhistorisch" gesehen gibt es einen Zusammenhang mit der gebetsmühlenartig vorgetragenen Schlußfolgerung, ein im BT nicht detektierter Unterschied könne nicht groß sein, weil man ihn ansonsten ja erkannt hätte.

Ich finde, das genannte Experiment, illustriert relativ anschaulich, wie "klein" Unterschiede ausfallen können, die sich offenbar der bewußten Wahrnehmung entziehen.

Es bedarf mE nicht eines Experten für die Erklärung der Unterschiede, sondern es bedarf Testpersonen, die trainiert haben, unter den spezifischen BT-Bedingungen (also auch rein per Gehör) Entscheidungen zu treffen.

Daß die Testpersonen möglichst über eine gewisse Grundbeurteilungsfähigkeit hinsichtlich der Erkennung akustischer Unterschiede verfügen sollten, liegt auf der Hand.

Es liegt im weiteren absolut auch im Interesse des Testveranstalters, diese Beurteilungsfähigkeit auch zum Testzeitpunkt mit abzufragen.
Ich nenne in diesem Zusammenhang nochmals den MUSHRA-Ansatz, sowie die Testvorschrift ITU-1116, die beide derartige Vorkehrungen beeinhalten (und dies nicht ohne Grund).

Im übrigen sind sie auch jeweils als Präferenztest angelegt.

Gruß
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Alt 07.06.2007, 20:30   #114
Scheller
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Hallo zusammen,


Zitat:
aber "forenhistorisch" gesehen gibt es einen Zusammenhang mit der gebetsmühlenartig vorgetragenen Schlußfolgerung, ein im BT nicht detektierter Unterschied könne nicht groß sein, weil man ihn ansonsten ja erkannt hätte.
Tja, eben drum sollte man in Zukunft nach meinem Muster vorgehen. Dann hat der akustische Primat keine Chance mehr.

Zitat:
Ich finde, das genannte Experiment, illustriert relativ anschaulich, wie "klein" Unterschiede ausfallen können, die sich offenbar der bewußten Wahrnehmung entziehen
Ich kenne den Ausgang dieses Affentests nicht genau. Anscheinend haben die wenigsten Testpersonen den Gorilla bemerkt, nachdem man ihnen sagte:
"Schauen sie sich den Kurzfilm an, und sagen sie uns danach, was sie gesehen haben".
Wo hat man denn die Testpersonen hergeholt? Aus dem Krematorium?

Zitat:
Daß die Testpersonen möglichst über eine gewisse Grundbeurteilungsfähigkeit hinsichtlich der Erkennung akustischer Unterschiede verfügen sollten, liegt auf der Hand.
Das habe ich bereits berücksichtigt (siehe oben) ein sogenanntes "Ass" und fünf "alte Hasen".....Ein echtes Profiteam. Da sollte nichts anbrennen...oder?

Tja....wenn da nicht der dunkle Schatten wäre, der da lautet: Da gibt´s garnichts zu hören.....Dann nützt die ganze performance nichts.
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Alt 07.06.2007, 20:52   #115
lia
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Hallo Scheller

Ich vermute Du hast den menschlichen Wahrnehmungsapparat noch nicht ganz verstanden

Was Du Dir vorstellen kannst ist nicht sonderlich relevant, denn dieses Gorillaexperiment haben sich nicht irgendwelche Hobbypsychologen ausgedacht. Der Test wurde/wird zb an Unis mit Psychologiestudenten, aber auch zb in der Aus und Weiterbildungen in der Ergotherapie durchgeführt

Wenn jetzt hier jemand das Video schaut und den Gorilla sofort sieht, ist das wenig verwunderlich, denn der Witz liegt ja darin, dass man nicht weiss, dass da ein Gorilla durchmarschiert, und man sich auf eine Aufgabe, das Zählen konzentriert.
Das funktioniert natürlich nur einmal
Wie soll man den nach so einer Diskussion noch übersehen ? Selbst einen kleinen unscheinbaren Kratzer im unteren Bereich eines Lautsprechers wird man, nach dem man ihn einmal entdeckt hat, nicht mehr übersehen ;)

Genau dein beschriebenes Vorgehen würde vermutlich mächtig in die Hosen gehen, denn die Nuancen, die dem einem wichtig sind, muss der nächste ja nicht spontan genauso wahrnehmen. Da der Mensch aber nur einen Bruchteil der gebotenen Information bewusst verarbeiten kann, ist es möglich, dass er in dem Moment zwar die Beschreibung nachvollziehen kann (Und da ist egal, ob die Veränderung real oder fake ist) , aber beim nächsten Mal hören, unbewusst andere Prioritäten setzt, somit im BT vollkommen verwirrt wird.
Und selbst sollte der "Guru" ein gutes Ergebnis haben, so würde das bei Gruppenwertung ja wieder untergehen....

Mit ein wenig Selbstbeobachtung kommt man dem Thema mE aber schon auch näher

Je mehr ich mich zb auf Details konzentriere, desto mehr blende ich andere aus. Ich hab das mal mit Lautsprechervergleichen auf die Spitze getrieben, da ich da ein wenig vor dem Problem stand, sehr viel, was ich meinte mit den Einen noch nie gehört zu haben, beim zweiten Anlauf dann doch zu hören, ich hatte wohl vorher schlicht nicht so genau drauf geachtet.
Putzig war dabei die Verunsicherung/ das Verschwimmen der allgemeinen Unterschiede, die zwar deutlich unter meinen Erwartungen lagen, dennoch eigentlich einfach und eindeutig zu unterscheiden.. (die Lautsprecher waren extrem unterschiedlich konstruiert, mit unterschiedlicher unterer Grenzfrequenz, ansonsten legidlich tonal relativ ähnlich abgestimmt)

Diesen Mechanismus muss man überwinden, um sicherer zu werden ob man wirklich Unterschiede gehört hat oder nicht. Es ist natürlich erheblich einfacher, dann einfach nein zu sagen : Ich bin mir da bei Nuancen, auch Unumstrittenen oft unsicher, wobei es mir da zb hilft, wenn ich bei einem Stück eine Stelle gefunden habe, die mich mit dem einen Testobjekt nervt, mit dem anderen nicht. Also auch eine Frage der Vorbereitung

Da muss jeder seine eigenen Kriterien finden.


Gruss
Lia

Faketests sind übrigens auch gut erforscht, zwar nicht mit dem Gehör, der Klassiker bedient den Geruchssinn.
Da stellt aber keiner die psychologischen Erkenntnisse in Frage ;)
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Alt 07.06.2007, 21:13   #116
Kellerkind
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Hallo Bernd,

Zitat:
Im Übrigen liess sich so sogar der Unterschied zwischen einem eingespielten und einem jungfräulichem Kabel detektieren.
Das kann ich nur bestätigen!

Zitat:
BT habe ich deshalb gemacht, um mich zu erden. Erfolg der Erdung = NULL!!
Auch das unterschreibe ich dir und erging mir genauso.

Liebe Grüße

Werner
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Alt 07.06.2007, 21:16   #117
Kellerkind
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Hallo Lia,

Zitat:
Je mehr ich mich zb auf Details konzentriere, desto mehr blende ich andere aus.
Ist bei mir auch so.

Wenn ich im Forum poste erzählt als meine Frau mit mir und sagt, daß sie einkaufen geht, oder zum Nachbarn oder was auch immer.

Ich kriege das nicht mit.

Dann renne ich oft stundenlag rum und suche meine Faru und wenn sie dann heimkommt, erzählt sie mir, sie habe mir 2 oder 3 Mal gesagt, sie gehe jetzt einkaufen, und ich hätte genickt.........

Nur weiß ich davon nix!

Das ist mir schon sehr oft passiert.

Liebe Grüße

Werner
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Alt 07.06.2007, 21:16   #118
Scheller
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Hallo zusammen,

Zitat:
denn der Witz liegt ja darin, dass man nicht weiss, dass da ein Gorilla durchmarschiert, und man sich auf eine Aufgabe, das Zählen konzentriert.
Während eines Blindtests erwartet man aber jede Sekunde den Gorilla, und versucht seine gesamte Aufmerksamkeit auf den akustischen Affen zu richten. Alleine schon aus diesem Grund ist ein Vergleich zu diesem Affen-Experiment fehl am Platz.
Schliesslich wird es den Hörern während dem Test nicht zur Aufgabe gemacht, noch irgendein Kreuzworträtsel zu lösen, oder ein lustiges Bild zu malen.

lange Reden, kurzer Sinn. Mein Vorschlag würde den "menschlichen Wahrnehmungsapparat" zweifelos entscheidend entlasten.
Es sollte für die sechs Spitzenhörer ;) ein Klacks sein-

Oder gibt es da wieder irgendwelche wenn und aber ? Falls nicht, wäre ich entteuscht.
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Alt 07.06.2007, 21:35   #119
Dr. Holger Kaletha
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Hallo lia,

endlich mal ein vernünftiger Beitrag zu diesem Thema, dem ich nur zustimmen kann!

Es ist natürlich so, daß diese selektiven, >intentionalen< Hörkomponenten nicht alle okkasionell und spontan sind. Es gibt natürlich auch dauerhafte, >habituelle< Höreinstellungen, die ständig durch wiederholtes Hören reproduziert werden, wenn z.B. jemand einen >analytischen< Klang mag, ein anderer eher auf Homogenität achtet. Da ist es natürlich unmöglich und auch gar nicht wünschenswert, sie auszuschalten. Dazu kommt dann natürlich die >Bildung< des Gehörs, was die Wahrnehmungsfähigkeit von Unterschieden angeht! Stichwort: Die >Verfeinerung der Sinne<, von der Humanisten seit dem 18. Jahrhundert reden - von Herder angefangen bis zu Wassiliy Kandinsky und Stockhausen. Auch da ist selektives, >intentionales< Hören im Spiel!

Gruß Holger
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Alt 07.06.2007, 21:39   #120
lia
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Hallo Scheller

Nicht unbedingt, den erwarteten Unterschied bei Tests kannst Du auch mit dem Ballwechsel gleichsetzen.
Es ist ja nicht so, als sei in dem Video sonst nix los

Das Beispiel wurde davon ab aber eh nur zur Verdeutlichung der Schwierigkeiten beim Einschätzen von Grössenordnungen eingebracht und nicht als Synonym für riesige Unterschied beim Austausch von Kabeln.

Meiner bescheidenen Meinung nach wird man beim Thema BT bei Beschränkung auf Umstrittenes wie Kabel usw keinen Zentimeter weiter kommen.
Die Unsicherheit obs am Test oder am Testobjekt liegt bleibt und man kann so ja auch keine Grenzen ausloten, und keine eigenen Erkennungsstrategien entwickeln

Gruss
Lia

Ps: Warum hast Du nur den oberen Teil Deines Beitrags editiert, die wenn und abers habe ich doch schon aufgelistet ? ;)
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