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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 07.06.2007, 09:44   #61
Kellerkind
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Standard Böse ruinöse Blindtestfolgen

Guten Morgen ihr Lieben!

Ich habe da mal drüber nachgedacht, auch das mit dem Gorillakram und was ich für Erfahrungen mit Blindtests mit Pegelausgleich machte und wie anders hinterher die Langzeittests der Teilnehmer waren.

Ich sage wie es ist:

Blindtests machen einen Heidenspaß.

Gibt superlustige Hörpartys!

Jedoch dachte ich eigentlich damit meine Kaufentscheidungen untermauern zu müssen, und bin damit gründlich reingefallen mit dem Eastsound Signature CD 5 und dem Advance MCD 203.

Wegen Blindtestests habe ich 2 hervorragende 18.000 Euro CD Player Kombis aus dem Haus geworfen und für ein Trinkgeld verkauft, weil ich dachte, ein 600 Euro CD Player kriegt das auch geregelt und bin in den Wochen danach immer unglücklicher über den Sound gewesen und mußte dann wieder ein Heidengeld investieren.

So langsam ahne ich auch warum das so ist, der Mensch ist nicht für Blindtests gebaut.

Na ja. Wieder was gelernt.

Blindtests mache ich weiter - wegen dem Spaß- aber kaufen tue ich nur, was sich hier 2 Wochen lang klanglich bewährt hat.......

Liebe Grüße

Werner
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Alt 07.06.2007, 09:55   #62
pinoccio
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Standard RE: Böse ruinöse Blindtestfolgen

Moin Werner

Zitat:
Original von Kellerkind

Blindtests machen einen Heidenspaß.

Gibt superlustige Hörpartys!


BTs machen einen Haufen Arbeit und keinen Spaß. Hat man wirklich Spaß dabei, ist man entweder masochistisch veranlagt oder man hat ihn komplett falsch gemacht

Gruss
Stefan
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Alt 07.06.2007, 10:06   #63
David
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Naja, wir machen das Testprozedere zwar ernsthaft, aber nebenbei doch einen netten Tag draus.

Gruß
David
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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Alt 07.06.2007, 10:13   #64
pinoccio
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So eine Art netter Hörworkshop, gell.

Ich kann mich da gerade an was erinnern...

Gruss
Stefan
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Alt 07.06.2007, 10:19   #65
David
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David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
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Jedenfalls ging es immer freundschaftlich zu, es gab nie ein böses Wort, ganz im Gegenteil, wir nahmen uns auch immer Zeit für ein gutes gemeinsames Essen und privates Geplaudere.

Allerdings vergeht die Zeit wie im Fluge. Um wirklich was weiter zu bringen, wären 2 Tage richtig.

Gruß
David
__________________
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David


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Alt 07.06.2007, 11:08   #66
Dr. Holger Kaletha
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Meine Erfahrung in diversen Diskussionen hier war eine etwas andere, daß nämlich solche Leute wie Franz und ich, die nicht zu den >Abstreitern< gehören, sondern eine ganz undogmatische und pragmatische Einstellung zu Blindtests vertreten, sich ständig rechtfertigen müssen gegenüber den Blindtest-Dogmatikern, die nach irgendwelchen letzten unbezweifelbaren Gewißheiten suchen und von den anderen dann solche Gewißheiten ebenso einfordern bzw. deren artikulierte Erfahrungen, die gar keine Gewißheit beanspruchen, weil es sich hier schlicht um Orientierungswissen des Alltags handelt, aufgrund eines solchen Gewißheitskriteriums grundsätzlich in Zweifel ziehen!

Gruß Holger
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Alt 07.06.2007, 11:13   #67
alex8529
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Standard RE: Böse ruinöse Blindtestfolgen

Zitat:
Original von pinoccio

BTs machen einen Haufen Arbeit und keinen Spaß.
Hi,

die ernst zu nehmenden mit Sicherheit, aber wenn man sich z.B. nur ein Auge zuhält, ist es einfach nur Spass.....
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Alt 07.06.2007, 11:16   #68
arclight
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Standard RE: Böse ruinöse Blindtestfolgen

Zitat:
Original von alex8529
Zitat:
Original von pinoccio

BTs machen einen Haufen Arbeit und keinen Spaß.
Hi,

die ernst zu nehmenden mit Sicherheit, aber wenn man sich z.B. nur ein Auge zuhält, ist es einfach nur Spass.....
Dann ist bei Manchen der Sehbereich wenigstens dem Hörvermögen angepasst.....
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Alt 07.06.2007, 11:19   #69
pinoccio
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Standard RE: Böse ruinöse Blindtestfolgen

Zitat:
Original von alex8529
Zitat:
Original von pinoccio

BTs machen einen Haufen Arbeit und keinen Spaß.
Hi,

die ernst zu nehmenden mit Sicherheit, aber wenn man sich z.B. nur ein Auge zuhält, ist es einfach nur Spass.....
Klar

Wenn man sich aber überlegt, mit was für einem Ernst diverse allgemeingültige Ableitungen von diesen "spaßigen" BTs gemacht werden... Dabei ist es (eventuell) das Gleiche wie mit Stammtischen...

Gruss
Stefan
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Alt 07.06.2007, 13:51   #70
Kellerkind
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Standard Blindtest mal anders....

Hallo Stefan und Freunde,

also die Blindtests, auf denen ich war und die hier stattgefunden haben endeten immer in ausgedehnten Orgien.

Die Tage danach waren dann weniger lustig.............

Nachdem ich nunmehr das mit dem Gorillaexperiment am eigenem Leib dank Bukowskys link erlebt habe und dann noch die seltsamen Erfahrungen der letzten CD Player Blindtests -

sehe ich es sowieso nur noch als das was es ist.

Spaß wie "Rate mal mit Rosenthal" früher bei "Dalli Dalli".

Ist ja schon ein Hammer, wenn man die menschlichen Sinne so überlisten kann, daß viele Menschen den Unterschied zwischen einem 300 Euro und einem 30.000 Euro Player, amp oder was auch immer nicht mehr richtig schnallen können.

Wie gesagt, Blindtestergebnisse brachten mich bei Kaufentscheidungen nicht nach vorne, sondern schmissen mich nach hinten.

Charly, Franz und friends haben schon recht, das Langzeithörerlebnis zählt.

Aber ich wüßte nicht, warum mir das den Spaß am Blindtest rauben sollte!

Ich hatte letztens einen Kumpel da, dem habe ich erzählt, ich habe ein neues Chinchkabel, das haut alles komplett weg und er könne das blind hören wie ein Schlag in die Fresse.

Ich also ihm die Binde an -

Lied angespielt - gestoppt-

dann habe ich ein paar Geräusche gemacht, als ob würde ich umstöpseln. (ließ aber das gleiche Kabel drin)

spielte wieder an:

Boah - hüpfte der von der Couch - wie affenartig geil - und egal was das kostet, die Strippe muß er haben.

Habe ich ihn die Binde abgenommen und aufgeklärt, bekam er nen roten Kopf. Aber warum?

Shit happens - und unsere Sinne sind schon ne Wissenschaft für sich.

Nur, was für eine Erklärung haben wir für das Phänomen?

Liebe Grüße

Werner
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Alt 07.06.2007, 14:08   #71
jakob
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@ Mr. Wiggels,

vielleicht könntest du die Schubladen für einen kleinen Moment mal beiseite lassen; es würde die Diskussion sinnvoller gestalten lassen.

Ein BT kann nur einen bestimmten Teil der Erwartungshaltung ausblenden, der Rest bleibt als Entscheidungsbeeinflussung vorhanden.
Ein BT "einfach mal so gemacht" unterliegt einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit falsch-negative Ergebnisse zu produzieren, wenn man zu verallgemeinernden Schlüssen übergeht.
Grundsätzlich hat ein BT nur das Ergebnis, daß für eine Testperson (oder einge Gruppe) die Nullhypothese (=das Ergebnis hätte auch durch Raten erzielt werden können) nicht zurückgewiesen werden kann.

Darüber hinausgehende Schlüsse lassen sich nur ziehen, wenn es sich um ein wirklich sauberes Testdesign handelte, und wenn es an dem Testdesign zutreffende Kritik gibt, dann war es nicht sauber genug ausgearbeitet.

Neben der Erwartungshaltung von Testpersonen gibt es leider auch noch eine Erwartungshaltung der Experimentatoren, und diese kann sich ebenso nachteilig auf die erzielten Ergebnisse auswirken. Wer immer schon zufrieden ist, weil ein Ergebnis gerade "passend" ausgefallen ist, macht mit hoher Wahrscheinlichkeit Fehler; und dies ist eben unabhängig davon, ob die Erwartungshaltung nun in "Hörbarkeit" oder "Nichthörbarkeit" besteht.

@ schauki,

man kann halt lernen, mit seinen Erwartungen umzugehen und trotz dieser, sinnvolle Ergebnisse zu produzieren. Alles andere ist schlicht und ergreifend undurchführbar.

Genauso wie du nicht jedesmal über einen BT nachdenkst, wenn es um ein anderes Motorrad geht (oder um ein anderes Restaurant usw. usw.) kann jemand, der professionell Entscheidungen per Gehör treffen muß, nicht jedesam einen BT anberaumen. Natürlich wird er, da Mensch, Fehler machen, aber bei guten Leuten ist die Fehlerhäufigkeit eben "über alles" relativ gering.
Wie sollte auch die Alternative aussehen? Stell dir vor, es geht um eine Lifeaufnahme. Neben allem anderen ist die Frage zu klären, welches Mikro für welches Instrument; welcher Abstand, welche Höhe, welcher Winkel; und nun stell dir vor, du bräuchtest für jede Entscheidung einen BT, denn es könnte ja sein, du bildest dir nur etwas ein....

Gruß
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Alt 07.06.2007, 14:37   #72
schauki
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Zitat:
Original von jakob...
@ schauki,

man kann halt lernen, mit seinen Erwartungen umzugehen und trotz dieser, sinnvolle Ergebnisse zu produzieren. Alles andere ist schlicht und ergreifend undurchführbar.

Genauso wie du nicht jedesmal über einen BT nachdenkst, wenn es um ein anderes Motorrad geht (oder um ein anderes Restaurant usw. usw.) kann jemand, der professionell Entscheidungen per Gehör treffen muß, nicht jedesam einen BT anberaumen. Natürlich wird er, da Mensch, Fehler machen, aber bei guten Leuten ist die Fehlerhäufigkeit eben "über alles" relativ gering.
Wie sollte auch die Alternative aussehen? Stell dir vor, es geht um eine Lifeaufnahme. Neben allem anderen ist die Frage zu klären, welches Mikro für welches Instrument; welcher Abstand, welche Höhe, welcher Winkel; und nun stell dir vor, du bräuchtest für jede Entscheidung einen BT, denn es könnte ja sein, du bildest dir nur etwas ein....

Gruß
Um das gehts bei der ganzen Diskussion doch nicht.

Klar wenn eine Kaufentscheidung ansteht, dann gehts um alles, das Gesamterlebnis. Jeder setzt allerdings seine Prioritäten anders.
Also einer schaut mehr auf Optik, der andere mehr auf Größe/Gewicht unsw....

Nur wird in 99,9999% der Fälle das Gesamterlebnis zu 100% dem "Klang" zugeschrieben.
Sprich die eigene Wahrnehmungänderung wird als reine Klangänderung postuliert.

Dann gehts auf einmal nicht mehr um Dinge wie Tagesvefassung, Optik, Preis,....
Nein der Unterschied ist eindeutig der bessere Klang.


Dieses "Reduzieren" seiner Wahrnehmung ist genauso falsch, wie das "verallgemeinern" bei BT's.


mfg
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Alt 07.06.2007, 14:54   #73
jakob
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@ schauki,

du hast geschrieben:

Zitat:
Alleine das Wissen welches Gerät spielt, ist doch der viel größerer Einflussfaktor, als etwaige Klangunterschiede.
und daß ist nmE nicht richtig. Sofern entsprechendes Training vorliegt, oder das Testverfahren anderweitig sinnvoll gewählt wurde, bestätigten sich nmE die Ergebnisse offener Tests auch im BT/DBT. Daraus kann man schlußfolgern, daß offene Tests durchaus sinnvolle Ergebnisse produzieren, sofern man sich eine gewisse Fähigkeit erarbeitet hat.

Daß es davon abgesehen, eine Menge Menschen gibt, die sich vieles nur einbilden, ist unbestritten; der eigentliche Sinn eines "echten Testablaufs" liegt nicht darin, daß man nur so sinnvolle Ergebnisse produzieren könne, sondern darin, für einen unbeteiligten Dritten sicherzustellen, daß für das Testverfahren Objektivität, Reliabilität und Validität gelten.
Sind die Kriterien nicht erfüllt, war das Testverfahren untauglich, da für den Dritten nicht mehr zu entscheiden, ob für ein bestimmtes Ergebnis nun die Schwäche des Testverfahrens oder der Testgegenstand verantwortlich.

BTW, der unbeteiligte Dritte kann auch bei einem "Nichthörer" nicht beurteilen, ob dieser nun wirklich nichts gehört hat, oder sich nur einbildete, nichts gehört zu haben; es sei denn, das Testverfahren gebe eine Bewertung in dieser Hinsicht her.

Gruß
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Alt 07.06.2007, 14:57   #74
Albus
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Standard RE: Blindtest mal anders....

Zitat:
Original von Kellerkind.

Nur, was für eine Erklärung haben wir für das Phänomen?
Tag,

in diesem Fall wird das Phänomen der situativen Verführung durch die nachfolgende Einsatz-Erklärungsskizze genügend erhellt: Einen Jux hat einer (Werner) sich gemacht.

Freundlich
Albus
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Alt 07.06.2007, 15:03   #75
Franz
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@ jakob:

Zitat:
Daß es davon abgesehen, eine Menge Menschen gibt, die sich vieles nur einbilden, ist unbestritten; der eigentliche Sinn eines "echten Testablaufs" liegt nicht darin, daß man nur so sinnvolle Ergebnisse produzieren könne, sondern darin, für einen unbeteiligten Dritten sicherzustellen, daß für das Testverfahren Objektivität, Reliabilität und Validität gelten.
Womit wir beim casus knacktus wären, denn das genau ist das eigentliche Problem. Ich möchte wirklich mal einmal einen Test sehen, der die Bedingungen der Objektivität, Reliabilität und Validität erfüllt. Solange ein solches Testdesign nicht existiert, bleiben alle Versuche - so interessant und aufschlußreich sie auch sein mögen - ohne jede Beweiskraft. Das soll jetzt nicht als Argument gegen BTs verstanden werden, mehr gegen die Schlußfolgerungen, die im Anschluß an gängige BTs so oft gezogen werden.

Gruß
Franz
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