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Was wird klanglich tatsächlich beurteilt?

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    #76
    Hallo

    Zitat von carlinhos Beitrag anzeigen
    Im Übrigen würde ich unterscheiden zwischen Audiophilen und anspruchsvollem Musikhörer. Der so genannte "Audiophile" ist meistens einer, der bei der Musik nicht so anspruchsvoll ist, Hauptsache, es klingt auf seiner Anlage irgendwie spektakulär.
    Noch ein Nachtrag dazu:

    Diese Begeisterung für spektakuläre Details ist nciht nur bei Audiophilen zu beobachten.
    Auh Technophile begeistern sich an Details.
    Stolz präsentieren sie einem einen linearen Schalldruckverlauf (egal, welche Schallkomponenten da eingeflossen sind), maximale Schallpegel, etc.
    Oder man hört auch von denen, wie gut denn bestimmte Instrumente auf ihrem System klingen. Beim einen sind es Trommeln, beim anderen sind es Bläser, beim dritten sind es Streicher, etc.

    Dass bei denselben Aufnahmen andere Sachen fehlen oder nicht passen, hören sie dann nicht.

    Wie Karsten sagt:
    Diese Schubladisierung bringt niemanden weiter.
    Egal welchen Weg Leute nehmen, sehr viele jagen eben solchen spektakulären Effekten nach.


    @Mike: ein sehr schöner Beitrag ...
    Zitat von Mike Beitrag anzeigen
    Gestern beispielsweise hatte ich selbst auf solch einer alten CD wie "Broken Frame" von Depeche Mode Feinheiten wahrgenommen, die ich mit meinem bisherigen Equipment nicht zu hören vermochte: Eine leise nach rechts verhallende Stimme wäre ein Beispiel.
    Solche details gehen bei vielen einfach unter, weil das nciht zu o.g. spektakulären Effekten passt.
    Aber solche Details machen für mich eine Wiedergabe "besser", da reicher und gehaltvoller.

    Wo wir auch beim Abhörpegel sind: Solche Details gehen mit zunehmendem Pegel verloren (Maskierungm Adaption des Gehörs an höhere Lautstärken, etc.)


    Zitat von Mike Beitrag anzeigen
    Ich höre aber jetzt mehr klassische Musik als Pop-Musik; sagen wir im Verhältnis von 60:40 mit wachsender Tendenz in Richtung Klassik. Früher hatte ich zu 95% Pop-Musik genossen. Das liegt meiner Ansicht nach nicht nur am Schalldruckverlauf.
    Bei Klassik kommen eben mehr solch Details ins Spiel als bei anderen Musikrichtungen.
    Jedes Instrument hat Details beim Ein- und Ausschwingen.
    Das ergibt die reichhaltige Klangfülle des Orchesters.

    Das Ganze findet in einem realen Raum statt, der Hall wird nicht nur als Effekt hinzugemischt.
    Alle Instrumente inkl. ihrem Ein- und Ausschwingverhalten interagieren mit dem Raum und gestaltend ie Raumantwort.

    Bei Pop und Rock gibt es das alles nicht.


    Wechselt man zu einem System, das all diese Details besser wiedergeben kann, entdeckt man die Klangfülle der Klassik.
    Und diese wurde von den Komponisten ganz bewusst gestaltet, und so erschließt sich die Klassik dem Hörer über solche Systeme deutlich besser.

    Auf manchen Systemen macht Klassik klanglich gesehen keinen Spaß.


    Zitat von Mike Beitrag anzeigen
    Ich lese noch immer Georg Eskas Buch "Schall & Klang". Dabei fällt mir immer wieder auf, dass Hören erheblich komplizierter ist als Sehen. Hören auf den Schalldruckverlauf zu reduzieren, ist meiner Ansicht nach ein unzulässiger Reduktionismus. Im Übrigen hätte ich bis vor ca. 3 Monaten noch das Gegenteil behauptet.
    Das Hören ist der komplexeste und "rechenaufwändigste" Sinn des Menschen.
    Das wollen viele eben nicht einsehen.

    Viel schlimmer: Da sie sich in die Komplexität des Vorgangs nicht hineindenken wollen, reduzieren sie das Thema auf die Ebene ihres Verständnisses udn stellen es stark simplifiziert dar.


    Zitat von Mike Beitrag anzeigen
    Eines habe ich in den letzten Jahren gelernt: Es ist das Kennzeichen des 20. Jahrhunderts, Wahrnehmung auf wenige Variablen, die Einfluss auf diese haben sollen, zu reduzieren. Möglicherweise ein Erbe der mechanistischen Sichtweise und - später - der Kybernetik. Im 21. Jahrhundert steht das neuronale Netzwerk im Zentrum. Das neuronale Netzwerk funktioniert nun einmal als komplexes System mit all seinen Emergenzen, die es aufgrund seiner Komplexität erzeugt. Nur eine Variable zu betrachten oder die Variablen voneinander isoliert zu betrachten, bedeutet für mich, die Forschungserkenntnisse der letzten Jahre zu ignorieren.
    Gerade die Kybernetik sollte doch dieser Reduktion entgegenwirken.

    Mit ihr sind ja Fachgebiete wie Systemtheorie (also die Theorie komplexer dynamischer non-linearer Systeme) gewachsen, ihne die neuronale Netze nicht denkbar wären.

    Ich denke eher, dass viele Leute Kybernetik falsch verstanden haben.
    Sie sollten wohl eher mal die Primärliteratur lesen, und nciht nur die Sekundär-, Tertiär- oder gar Populär-Literatur ... ;)

    Ich stimme Dir zu:
    Die Reduktion auf wenige überschaubare Parameter zeigt einfach, dass das Denken noch nicht im 21. Jahrhundert angekommen ist.

    :S
    LG
    Babak
    Grüße
    :S

    Babak

    ------------------------------
    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


    Marcus Aurelius

    Kommentar


      #77
      Schon etwas weit hergeholt .... das erweckt ja den Eindruck als wenn nur einschlägig belesene Menschen 'richtig' hören könnten. Meine Hörgewohnheiten und Empfindungen haben sich auch nach einigen, durchaus hochinteressanten Bänden Psychoakustik u.Ä. nicht verändert. Da hat mir die technische Literatur praktisch ungleich mehr geholfen ....

      LG, dB
      don't
      panic

      Kommentar


        #78
        .....verfärbungsfreie Wiedergabe mindestens genauso wichtig wie ein linearer Schalldruckverlauf.
        Das ist aber das Gleiche. Oder verstehen wir Unterschiedliches zu diesem Begriff?

        Da David im Eröffnungsbeitrag nicht gesagt hat, was genau am Schalldruckverlauf bwertet wird (Balance, Pegelunterschiede, Laufzeitunterschiede, Korrelation, Kohärenz, etc ...) könnte es alles sein.
        Schalldruckverlauf ist Schalldruckverlauf, da gibt es keinen Spielraum.
        Gruß
        David


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        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

        Kommentar


          #79
          Zitat von Babak Beitrag anzeigen
          Wäre aber nicht das erste Mal, dass eine Aussage von früher auf die argumentative Großwetterlage angepasst wird, wenn sich diese von der Ursprungssaussage entfernt ...

          Babak, du bist ein Miesepeter

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            #80
            Was ist Deine Referenz bei der Beurteilung bzw. Feststellung der Darstellung, Breiten-und Tiefe der Bühne? Wann klingt es so wie es sein soll? Mit was stellst Du dies fest, das es passt?
            Ich hab das jetzt erst gesehen und auch die Beiträge danach noch nicht gelesen. Ich werde später oder morgen etwas dazu schreiben, bin unterwegs und nur am iPad.

            LG
            Thomas

            Kommentar


              #81
              Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
              Schalldruckverlauf ist Schalldruckverlauf, da gibt es keinen Spielraum.
              Der Schalldruckverlauf beid er Wiedergabe weist mehrere Parameter auf.
              Ein paar habe ich aufgezählt.

              Welche meinst Du?

              Das ist genau so, wie wenn ich sage:
              "Unterschiede bei Weinen (Tees/Obstsäften etc.) beruhen auf Unterschieden in der chemischen Eigenschaften der Getränke"

              Und die Frage kommt:
              "Was ist gemeint? Ist es der pH-Wert, der Gehalt an verschiedenen Zucker, aromatischen Kohlenwaserstoffen, Alkoholen, Ketonen, Gerbstoffen oder anderes?"

              Und ich wieder antworte:
              "Die chemischen Eigenschaften sind die chemischen Eigenschaften. Da gibt es keinen Spielraum."
              :B

              Zitat von carlinhos Beitrag anzeigen
              Babak, du bist ein Miesepeter
              Das wurde ja schon mehrfach angemerkt.
              Bei manchen "Argmentationen" sehe ich diese Bezeichnung schon fast als Qualitätsaussiegel an ...

              :S
              LG
              Babak
              Grüße
              :S

              Babak

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                #82
                ich denke auch, dass die zur Verfügung stehende Dynamik des Systems der entscheidende Faktor ist.

                Dazu folgendes:

                "Ein weiterer Faktor ist die Dynamik (Spanne zwischen leisestem und lautestem Signal bzw. Stelle im Song).

                HiFi-Boxen (meist noch in Verbindung mit einem entsprechenden HiFi-Verstärker) neigen sehr dazu, den Gesamtsound zu komprimieren, also zu verdichten.

                Es klingt dadurch alles gleich kompakter und druckvoller, aber ihr werdet im Mix eure Probleme haben, eine gewisse
                Durchsichtigkeit und Leichtigkeit hinzubekommen, da es über diese Boxen eben nie wirklich „luftig“ klingen wird.
                Ihr habt also quasi schon von Beginn an einen Kompressionseffekt.

                Quelle: http://www.bonedo.de/artikel/einzela...onitore.html#1

                Hier gibt es einen Bericht eines vergangenen Users ;)



                Der deckt sich auch mit meinen Erfahrungen.

                Wenn man mit Durchschnitt 80-90 dB hört, muss das System mindestens 20-30 dB
                drauflegen können, um die Spitzen der Dynamik unverzerrt darstellen zu können.

                Kommentar


                  #83
                  Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                  Das ist aber das Gleiche. Oder verstehen wir Unterschiedliches zu diesem Begriff?

                  Na gut, wenn man alles als Teil des Schalldruckverlaufs definiert (womöglich auch noch das Zeitverhalten?), dann ist deine eingangs gestellte Frage eigentlich schon fast überflüssig.

                  Aber im Allgemeinen spricht man von klanglichen Verfärbungen als eigenständiger Kategorie, um sie nicht mit den groben Kategorien Bässe/Mitten/Höhen in einen Topf zu werfen. Du schreibst ja selber:

                  Aber im Prinzip konzentrieren sich alle Hörer fast nur auf die Balance zwischen Tiefen, Mitten und Höhen. Auch Dröhnfrequenzen gehören zum Thema Schalldruckverlauf und ebenso fehlende Höhen
                  Deswegen meine Ergänzung um das Thema "Verfärbungen".

                  Im Endeffekt verstehe ich deine Frage nicht so ganz. Sie ist mir viel zu allgemein und schwammig. Geht's dir um den Gesamtklang einer Wiedergabekette, oder um einzelne Komponenten? Geht's um den Durchschnittshörer (90-95%), den das Thema sowieso nicht interessiert, oder worauf willst du hinaus?

                  Du hebst den Schalldruckverlauf hervor, sagst aber, dass es sowieso außer diesem nicht viel gibt. In Abgrenzung zu welchen anderen Kategorien willst du den Schalldruckverlauf behandelt wissen?

                  Kommentar


                    #84
                    Babak schrieb:
                    Der Schalldruckverlauf beid er Wiedergabe weist mehrere Parameter auf.
                    Nein, das ist etwas Absolutes - jedenfalls an einem Punkt unter gegebenen Umständen gemessen.

                    Karl schrieb:
                    Na gut, wenn man alles als Teil des Schalldruckverlaufs definiert (womöglich auch noch das Zeitverhalten?), dann ist deine eingangs gestellte Frage eigentlich schon fast überflüssig.
                    Ein Längenmaß ist auch nichts, über das man noch diskutieren kann.
                    Gruß
                    David


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                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
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                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                      #85
                      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                      Ein Längenmaß ist auch nichts, über das man noch diskutieren kann.

                      Also eine Diskussion ohne eigentlichen Inhalt! Aber wozu dann ein eigener Thread?

                      Kommentar


                        #86
                        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                        Babak schrieb:

                        Nein, das ist etwas Absolutes - jedenfalls an einem Punkt unter gegebenen Umständen gemessen.

                        Karl schrieb:
                        Ein Längenmaß ist auch nichts, über das man noch diskutieren kann.
                        Da kommen wir um ein paar Grundlagen und Standortbestimmungen scheinbar nicht herum ....

                        https://de.wikipedia.org/wiki/Loudness_war

                        http://dynamicrange.de/de/de/faqtech-info

                        http://www.swr.de/swr2/programm/send...184436/pvu9cc/

                        http://www.turnmeup.org/

                        http://www.zeit.de/zeit-wissen/2012/02/Loudness-War
                        --
                        Liebe Grüße
                        Fritz

                        KH: AKG K812, K712, Austrian Audio Hi X55, Hi X65, Beyerdynamic DT1990 Pro / HA: WNA MK II + Burson V6 Vivid / CD/SACD Players: Marantz SA7001 KI, Philips CD650 / DAC: Jan Meier Daccord ff / Phono: Revox B790 + Goldring G1042 MM + Lehmannaudio Black Cube SE II
                        Goods permanent guests: Sennheiser HD600, Stax SR44, Denon AH-D7000, AKG K872, Q701, K701, K550, K501; AKG K1000, K702, Beyer T90, MYSPHERE 3.2, K271 MKII
                        Now in test Austrian Audio Composer & Full Score one

                        Kommentar


                          #87
                          OK, dynamikkomprimierte Musik klingt fürchterlich, aber zum Glück muss ich den Mist ja nicht kaufen! Trotzdem verstehe ich nicht, was der "Loudness War" mit dem Thema hier zu tun haben soll.

                          Kommentar


                            #88
                            Zitat von carlinhos Beitrag anzeigen
                            Also eine Diskussion ohne eigentlichen Inhalt! Aber wozu dann ein eigener Thread?
                            Du hast mich missverstanden. So wie auch Babak.
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                            Kommentar


                              #89
                              Hallo

                              Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                              Nein, das ist etwas Absolutes - jedenfalls an einem Punkt unter gegebenen Umständen gemessen.
                              An einem Punkt unter gegebenen Umständen - das macht es schon relativ statt absolut.

                              Was genau am Schalldruckverlauf wird wo und wie gemessen?

                              Wenn man den Schalldruckverlauf n einem bestimmten Punkt im Raum über die Zeit misst, bekommt man etwas ähnliches, wie man in einem Audio-Programm bei einem WAV sieht:

                              Auf der y-Achse ist der Schalldruck aufgetragen.
                              Auf der x-Achse die Zeit.

                              Das Diagramm zeigt den Schalldruckverlauf über die Zeit.


                              So etwas kommt am Trommelfell an (links und rechts unterschiedlich) und das Gehör wertet verschiedenste Parameter aus, sowohl innerhalb eines Schalldruckverlaufs (links und rechts einzeln) als auch zwischen den beiden Schalldruckverläufen (Vergleich links und rechts).

                              Und nciht allzuwenige Leute hören auf mehr als nur einen dieser Parameter.


                              Du meinst aber vielleicht einen anderen Schalldruckverlauf..

                              Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                              Du hast mich missverstanden. So wie auch Babak.
                              Da dann erklär bitte eindeutig und unmissverständlich, was Du gemeint hast.

                              :S
                              LG
                              Babak
                              Grüße
                              :S

                              Babak

                              ------------------------------
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                              Marcus Aurelius

                              Kommentar


                                #90
                                Hallo!
                                Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                                ....
                                Der Anspruchsvolle Musikhörer orientiert sich in erster Linie an der Musik, dem Interpreten, der Interpretation.
                                Was er dazu findet, soll eben möglichst gut wiedergegeben werden....
                                fett durch mich

                                Und wer genau bestimmt jetzt dieses "gut" sodass es auch allgemein verständlich und gültig ist.
                                David schrieb (und schreibt) von seiner Anlage dass er nicht besseres gehört hat.
                                Das schreiben übrigens viele auch die du als "audiophil" bezeichnet hast.

                                D.h. die hören als mit ihren Anlagen möglichst "gut".

                                -> Kurz gesagt dieses "gut" ist wischiwaschi wie aus dem Bilderbuch und ist je nach Person vom Küchenradio bis hin zum High-Tech Horbach-Keele DSP LS mit Regelung alles.

                                Dieses "gut" ist also bei genauerer Betrachtung ein "mir gefällig" und dann ist eine Diskussion darüber eben auch schon kaum mehr möglich.

                                mfg

                                Kommentar

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