Gibt es Verstärker, CD, DAC… Klang?

[David]

Holger schrieb:

Meine Antwort ist eindeutig: Einen Test braucht man doch nur zur Entscheidungsfindung, wenn man unsicher ist. Wenn man zu einem wirklich eindeutigen Ergebnis kommt, dann ist er schlicht überflüssig.

Dem stimme ich grundsätzlich zu, aber in diesem Fall passt das überhaupt nicht.
Denn: gibt es dir nicht zu denken, dass es bisher unmöglich war, die Geräte verblindet auseinander zu halten?

Dieser Unterschied von dem du sprichst, ist zu 99,9% auf Suggestion zurückzuführen, oder auf unterscheidliche Pegel, die die beiden Geräte liefern.

Ohne Pegelausgleich kann man JEDEN Vergleichstest knicken! Schade um die Zeit, Löckchen drehen macht mehr Sinn.

Ich akzeptiere ausschließlich, dass man sich "mit vollem Bewusstsein" der Suggestion hingibt (mein Beispiel: toll aufgtakelte Frau) und einem alles Andere (bzw. die Realität) Schnuppe ist.

[David]

Erwin schrieb:

Ob das nun in der Praxis 'egal' ist oder nicht ändert aber nichts daran dass Du einen klanglichen Unterschied festgestellt hast.

Ja, ab und zu, nur bei bestimmten Aufnahmen an bestimmten Stellen und in "Mikrobengröße". Bei einer Wiederholung war es dann auch teilweise wieder weg.
Und das auch nur beim Schaltverstärker (wer hat sowas schon in Verwendung?).

Wenn das alles sein soll, wovon reden wir dann da? Kein einziger Mensch dieser Welt könnte so etwas unter normalen Bedingungen raushören. Das ist auch für mich der eindeutige Beweis, wozu so ein Test in der Lage ist, nämlich zum Raushören von allerwinzigsten Unterschieden.

Deiner 'ziemlichen Überraschung' muss man weiters entnehmen dass Du nicht gewusst hast was gerade läuft.

Wie soll ich das jetzt verstehen? "Verblindet" heisst doch nicht wissen was gerade läuft!:Y

Außerdem gilt natürlich auch für Dich die Frage: warum würdest Du in der Folge einen verblindeten Test nicht bestehen.

Erwin, es ist ganz typisch: du warst bei so etwas noch nicht dabei und hast (wie fast alle hier) eine völlig falsche Vorstellung davon.
Gerade DU hättest diese Gelegenheit nützen sollen!

Gibt Dir das nicht zu denken ?

Mir geben ganz andere Dinge zu denken! Zum Glück habe ich schon gelernt damit zu umzugehen. Manches Mal glaube ich wirklich der einzige zu sein, der weiß was Sache ist. Selbst die "gescheitesten Leute" verhalten sich im HiFi-Hobby wie Kleinkinder. Mir ist das völlig unbegreiflich.

Du forderst das ständig von Anderen und könntest es selbst nicht ?

Ich versuche nur, bestimmte Leute mit meinen ganz einfachen Fragen dazu zu bringen, einmal wegzudenken von dem was ihnen über (teilweise) Jahrzehnte von den einschlägigen Medien "ins Hirn eingebrannt" wurde, aber es scheint hoffnungslos zu sein.

[David]

@peter pan schrieb:

Gegenfrage: Wann hat HiFI Aktiv folgende Geräte mit einander verglichen?:

Naim CD 5i, CDX2, CDS3
Naim Nait5i, Supernait, Nac 252 Nap 300

... alles an den gleichen Lautsprechern.

Die Antwort wäre doch sehr interssant zu lesen ...

In letzter Zeit nicht, früher einmal schon (ist ca. 20 Jahre her). Ich kann mich nicht im Detail daran erinnern, aber in unserer Runde damals gab es auch so einen Fan dieser Marke und bei dem haben wird oft etwas getestet. Sogar verblindet, aber nicht so perfekt wie heute.

Ansonsten: warum sollen diese Geräte "anders" oder gar "besser" klingen? Auch das sind hoffentlich Geräte die nichts falsch machen und das alleine reicht schon aus, um ebenfalls "gleich" zu klingen.

Alles Andere ist nichts wie Einbildung - das garantiere ich und ich beweise es auch jederzeit.

Was ich sicher bin ist dass die Unterschiede innerhalb der Naim Familie sehr gross sind, sich recht gut beschreiben lassen und von den meisten Hörern geteilt werden.

Wie wurde getestet? Unverblindet und ohne Pegelausgleich? Vergiss es!

[David]

Thorsten schrieb:

1) Gefühltes, Haptisches und alles Angefasste
2) Gerochenes, Erschnüffeltes und Eingeatmetes
3) Gesehenes, Optisches und Gestalterisches
4) Gehörtes, Akustisches und Erklungenes
5) Geschmecktes, Gegessenes und in den Mund Genommenes
6) Erinnertes, Immanentes und Angeregtes Gedankengut
7) Erlittenes, Belastende und Erfahrene Sachverhalte
8) Erfreuendes, Befreiende Nachrichten und Gesten

Schöne Auflistung die ohne Zweifel "voll" beeinflusst.

Beim verblindeten Test gibt es das alles nicht mehr.

1) wie fühlt es sich an, welche Oberfläche hat es?
2) wie riecht es, was dünstet der Karton aus?
3) wie sieht es aus, wie ist es gestaltet?
4) wie klingt es, welchen akustischen Eindruck vermittelt es?
5) wie schmeckt es? (ok, ok, hast du gelutscht, Dirk? *lach*)
6) an was erinnert es, welche Bezüge werden abgerufen und geweckt?
7) belastet der Gedanke, es nicht zu haben?
8) war ein Kauf vielleicht schon überfällig, vom Unbewußtsein vorgeschrieben?

Gilt genau das Gleiche und es gibt sicher noch mehrere Dinge die beeinflussen.

Beim verblindeten Test gibt es das alles nicht mehr.

Und genau das ist es, was gar nicht gewollt ist. Auf der ewigen Suche nach "Besserem", lässt man sich gerne von all' dem beeinflussen. Davon lebt die ganze Branche.

Dagegen spricht auch nichts (wie schon oft geschrieben), aber ginge es wirklich nur ums Klangliche (!), ist schade ums Geld.

[Dr. Holger Kaletha]

Dem stimme ich grundsätzlich zu, aber in diesem Fall passt das überhaupt nicht.
Denn: gibt es dir nicht zu denken, dass es bisher unmöglich war, die Geräte verblindet auseinander zu halten?

Dieser Unterschied von dem du sprichst, ist zu 99,9% auf Suggestion zurückzuführen, oder auf unterscheidliche Pegel, die die beiden Geräte liefern.

Ohne Pegelausgleich kann man JEDEN Vergleichstest knicken! Schade um die Zeit, Löckchen drehen macht mehr Sinn.

Ich akzeptiere ausschließlich, dass man sich "mit vollem Bewusstsein" der Suggestion hingibt (mein Beispiel: toll aufgtakelte Frau) und einem alles Andere (bzw. die Realität) Schnuppe ist.

Hallo David,

ich muß wirklich mit dem Kopf Schütteln! Ich glaube, daß Du Dich inzwischen so in Deine eigene Vorstellungswelt verbarrikadiert hast, daß Du anderes nicht mehr wahrnehmen kannst! Was Du hiermit verbreitest, ist keine Aufklärung, das sind Mythen. In Deinen Argumentationen wiederholen sich immer die folgenden Rituale:

(1.) In Deinem Test hast Du die Unterschiede nicht verifizieren können und behauptest dann, daß sie überhaupt und generell nicht verifizierbar seien. Wenn dann - was in der Vergangenheit wiederholt vorkam - darauf hingewiesen wird, daß es sehr wohl Blindtests gab mit positivem Ausgang, kommt die stereotype Ausrede: Deren Testdesign ist mangelhaft - Dein eigenes dagegen ist natürlich unfehlbar! Auf so eine argumentative Trixerei fallen doch nun wirklich nur "Blindtestomanen" herein. Für Skeptiker wie mich, welche zur Blindtesterei eine - wenn auch wohlwollende - Distanz haben, macht das die Sache nur suspekt.

(2.) Die Behauptung, daß nur Blindtests "objektive" Aussagen erlauben, ist ein Mythos, ein hier im Forum immer wieder liebevoll gehätscheltes Vorurteil.

Was ist denn das wissenschaftliche Kriterium für Objektivität: einzig und allein die Reproduzierbarkeit. Was zählt, ist allein das Ergebnis, aber nicht das Verfahren, wie man zu einer reproduzierbaren Aussage kommt. Es gibt überhaupt keinen vernünftigen Grund für die Behauptung, daß nur der Blindtest reproduzierbare Ergebnisse liefern kann. Auch der unverblindete kann das - das ist jedenfalls nicht generell auszuschließen. Wodurch sich beide unterscheiden, ist lediglich das Verfahren, wie man zu solchen allgemeingültigen Aussagen kommt:

Der Blindtest versucht die eindeutige Zuordnung einer Aussage (habe Unterschied gehört/nicht gehört) zu einer Schallquelle nachzuweisen. Dafür gibt es dann einen statistischen Wert, die Trefferquote.

Beim unverblindeten Test dagegen kommt man zu reproduzierbaren Aussagen durch die möglichst präzise qualitative Beschreibung des Gehörten von Menschen, die voneinander nichts gehört haben, das Klangphänomen aber identisch oder annähernd identisch beschreiben. Ich werde dazu unten ein Beispiel geben.

(3.) Du gehst auf qualitative Beschreibungen überhaupt nicht mehr ein, nimmst sie nicht zur Kenntnis. Statt dessen kommt immer nur eine stereotype Antwort: Du verbreitest den Mythos, dass alle verschiedenen Klangwahrnehmungen auf unterschiedliche Pegel zurückzuführen sind.

Was habe ich z.B. gesagt? Daß dieser Technics-CD-Player ein "Weichspüler" ist! Was hat denn dieser "Weichspüleffekt" mit verschiedenen Pegeln zu tun? Rein gar nichts! Das ist doch völlig absurd, so einen Zusammenhang überhaupt herzustellen. Liest Du überhaupt noch, was andere schreiben? Aber dafür gibt es eine Erklärung: Wenn man eben nur Blindtests akzeptiert, dann sieht man nur noch quantitative, aber keine qualitativen Unterschiede mehr!

Ich habe nun noch ein schöneres Beispiel: Ich habe zur Probe meinen altem Marantz an die AVM-Anlage angeschlossen. Da fiel mir auf, daß das Klangbild irgendwie "zusammengestaucht" ist, oben und unten zusammengedrückt wie bei einem Breitband-Kinofilm, den man auf dem normalen Fernseher anschaut, wo es oben und unten diese schwarzen Ränder gibt. Das habe ich meinem Händler erzählt. Er sagte: Das kenne ich! Er habe sich bei seinen ersten CD-Playern immer über diesen "Guckkasteneffekt" geärgert. Das Problem sei dann schließlich verschwunden mit der Weiterentwicklung der Wandlertechnik - bei einem bestimmten Modell von Meridian sei dieser störende Effekt zum ersten Mal nicht mehr dagewesen. Das ist nun so ein Beispiel einer qualitativ sehr präzisen und eindeutigen Beschreibung von zwei unterschiedlichen Menschen, die offenbar unabhängig voneinander dasselbe gehört haben. Das zeigt eine Reproduzierbarkeit und erhebt deshalb Anspruch, als "objektive" Aussage ernst genommen zu werden.

Du kannst nun selbst nachdenken, ob einem unbefangenen Beobachter Deine Erklärung, daß auch dieses Phänomen nur auf verschiedene Pegel zurückzuführen sei und mein Händler und ich da einer Suggestion erlegen sind, überzeugt. Wohl kaum! Deine Argumentation beruht gar nicht mehr auf Fakten, sondern einer alles so schön vereinfachenden Hypothese: Es gibt nur Pegelunterschiede als Ursache für verschiedenen Klang von Elektronik. Damit wird dann pauschal jede andere mögliche Wahrnehmung und ihre Erklärung als Täuschung verdächtigt. Das ist pure Dogmatik und hat jede Offenheit für die Beweiskraft der Empirie verloren.

Der Schuß vor den Bug mußte jetzt mal sein!

Beste Grüße
Holger

[finest-mastering]

Jungs, was ist denn hier los. Selbst in „Pelle die Taubnuss“ geht es schon rum.

@Schauki
Bei einigen Sätzen, ohne sie jetzt noch mal raus zu kramen wusste ich wirklich nicht mehr ob ich lachen oder weinen sollte.

Habt ihr denn kein „natürliches“ Grundvertrauen in eure angeborenen und über Jahrtausende weiter geübte und vererbte Grundinstinkte? Lernt ihr auf diese Art Frauen kennen? Geht ihr so an allen Dingen wie Essen und Trinken ran.

Wenn jemand nachts wach wird und den Geruch von Feuer riecht, es als gefährlich ansieht und die Feuerwehr anruft, dem möchte ich nicht so einen Test-Freak (ist jetzt nicht an Schauki alleine gerichtet) an der Backe wünschen:

Haben sie wirklich das Feuer gerochen? Wie haben sie das getestet das es wirklich nur ein Feuer war. Kann es nicht auch ein Kuchen im Backofen oder ein Räucherstäbchen gewesen sein? Haben sie einen Blindtest mit 20 von 20 Versuchen gemacht? Wie hoch war die Trefferquote, wenn nicht mind. 18 von 20, können sie sich beruhigt wieder hinlegen, ist nicht relevant. Wie war der Testaufbau….

Aber zum Glück gibt es Menschen die instinktiv riechen, gut und schlecht in Sekunden unterscheiden können und das auf der anderen Seite, genauso gut funktionierende Leute in der Feuerwache sitzen.

Ich hoffe es war nun deutlich genug.

Jeder der ein geübtes, bei der Kiste bestimmt auch „ungeübtes“ Ohr hat, wird den Unterschied sofort (!) und noch mehr, nach einer längeren Hörsitzung, mit anschließender Umschaltung oder in meinem Weg „Rückschritt“ zum altem DAC wahrnehmen. Das ganze Klangbild wirkt auf einmal dünner, weniger räumlich und ist wesentlich weniger im musikalischen Fluss. Danach hört sich der schon recht gute Lavry Black, in seiner Preisklasse damals mit das Beste was man bekommen konnte an, wie eine Plastikkiste.

Testet einfach mal mit der Kiste selber!
Hör-Test!

So, muss hier weiter machen.

Grüße an alle,

Dirk

[finest-mastering]

Alles Andere ist nichts wie Einbildung

Rein deine persönliche Meinung ohne Allgemeingültigkeitsanspruch!

das garantiere ich

Wie sieht die Garantie den aus, was bekomme ich wenn ich Unterschiede höre?

und ich beweise es auch jederzeit.

Mit einem für diese Zwecke strittigen und bis jetzt nicht geeigneten A/B bzw. A/B/X
Hi-Fi BT Test mit vielen Wiederholungen der Feinheiten nicht aufdecken kann? Ist keine Beweis!

Grüße, Dirk

[David]

OK, Holger.
Es ist nicht so, dass ich jetzt nur kurz antworte, weil mich dein Beitrag nicht sonderlich interessiert hat - im Gegenteil, habe ich sogar zwei Mal aufmerksam gelesen.

Nur ändert das an meinen Erkenntnissen nichts und ich kann dir leider auch nicht - aufgrund der Entfernung - beweisen was ich meine. Schade, denn ich weiß ganz sicher, dass du danach zumindest einmal sehr nachdenklich in dieser Sache werden würdest.

Wir können also nur bei unseren Meinungen, Ansichten und Erfahrungen bleiben.

:S

[finest-mastering]

David!

Mache doch mal Nägel mit Köpfen bei deiner Meinungsmache und Garantien!

Als Beispiel:
Jeder der bei mir (David Messinger…) den Klangunterschied zwischen einem Lavry Black und anderen DACs vs. B.M.C DAC 1 hört, bekommt von mir einen B.M.C DAC 1 kostenlos zur Verfügung gestellt, also geschenkt.

Jeder der bei mir (David Messinger…) den Klangunterschied zwischen einer Beipackstippe vs. Kimber Select hört, bekommt von mir Satz Kimber Select kostenlos zur Verfügung gestellt, also geschenkt.

Jeder der bei mir (David Messinger…) den Klangunterschied zwischen einem modernen Röhrensatz vs. einem teuren N.O.S hört, bekommt von mir einen diesen teuren N.O.S. Röhren-Satz kostenlos zur Verfügung gestellt, also geschenkt.

Jeder der bei mir (David Messinger…) den Klangunterschied zwischen einem Lavry Black und anderen DACs vs. B.M.C DAC 1 hört, bekommt von mir einen B.M.C DAC 1 kostenlos zur Verfügung gestellt, also geschenkt.

Jeder der bei mir (David Messinger…) den Klangunterschied zwischen einem einfachen Verstärker wie den kleinsten von Yamaha vs. Krell EVOLUTION ONEe hört, bekommt von mir die Krell EVOLUTION ONEe kostenlos zur Verfügung gestellt, also geschenkt.

Na David, wie weit ist es jetzt noch mit deiner Wahrheit und Garantie?

Also, du wirst es nicht machen können, weil du selber weist, das du keine Garantien und Beweise hast. Also behaupte nicht immer dass du die Wahrheit gepachtet hast und du das Gesetz bist. Schreibe einfach, ich empfinde es so das… oder ähnlich.

LG, Dirk

[David]

Ein anderer Vorschlag: komme mit den Kisten zu mir (ich zahle dir den Aufenthalt) und was du davon verblindet raushörst, kannst du auch wieder mitnehmen, ansonsten gehört es mir.

Zurückfahren könntest du sicher auch mit einem Moped.:D

[ken]

Wir kennen den Einfluß des Ohmschen Gesetzes und wir kennen die Auswirkungen vom Widerstand des Kabels auf die bekannten Parameter der Klangreproduktion. Ende, fertig aus: das ist bei Längen unter 10m eine an den Haaren herbeigeredete Aussage, bist du einverstanden?

Ist das eine Fangfrage?

@Dirk:

Also, du wirst es nicht machen können, weil du selber weist, das du keine Garantien und Beweise hast. Also behaupte nicht immer dass du die Wahrheit gepachtet hast und du das Gesetz bist. Schreibe einfach, ich empfinde es so das… oder ähnlich.

Ja, bewiesen wird auch in hundert Jahren nichts sein, aber da spielst du in der gleichen Liga.

Übrigens, wenn du schon so aufs Gewinnspiel stehst, warum hast du dir dann nicht längst die 1 Mio. $ von James Randi abgeholt?

Oder sonst irgendjemand?




lg

[matadoerle]

Schöne Auflistung die ohne Zweifel "voll" beeinflusst.

Beim verblindeten Test gibt es das alles nicht mehr.

Gilt genau das Gleiche und es gibt sicher noch mehrere Dinge die beeinflussen.

Beim verblindeten Test gibt es das alles nicht mehr.

Hallo David,
leider liegst du mit deiner Annahme total falsch und vollkommen daneben - du hast die Sinne nicht ausgeschaltet, sondern verbirgst den Input. Wer sich mit Wahrnehmung beschäftigt, weiß was dabei herauskommt. Wenn es dir nicht bekannt sein sollte: frage einmal Leute, die stundenlang in einer absolut dunklen Kammer eingesperrt waren, was sie alles gehört, gerochen, gefühlt und gesehen haben .. unsere Wahrnehmung funktioniert nicht wie ein Sensor, dafür gibt es unanfechtbare wissenschaftliche Beweise.
Also komm endlich von deinem Ausflug runter und stell dich der Wahrheit. Anstatt zum gefühlten tausendsten Mal gebetsmühlenartige Wiederholungen deiner Blindtestgläubigkeit rauszulassen. Dann auch noch in Pamphleten auf diesen Seiten, wo du anderen die Stellungnahme verwehrst (was aber nicht danach aussieht - erst wenn man es probiert!). Hast du das nötig?
Gruß Thorsten
Gruß Thorsten

[matadoerle]

Ist das eine Fangfrage?

hallo ken, nein - das ist einfach die Frage, ob wir unseren Standpunkt bis daher gemeinsam bestimmen können - oder ob du das anders siehst. gruß thorsten

P.S. der Deutlichkeit halber, solltest du deine Antwort vielleicht selber ausformulieren, mit eigenen Worten den Sachverhalt schildern - damit wir feststellen, ob wir beide das gleiche verstehen ..

[finest-mastering]

Ein anderer Vorschlag: komme mit den Kisten zu mir (ich zahle dir den Aufenthalt) und was du davon verblindet raushörst, kannst du auch wieder mitnehmen, ansonsten gehört es mir.

Zurückfahren könntest du sicher auch mit einem Moped.:D

Nicht den Arsch kneifen und den Ball abgeben!

Du bist der Beweis-Master, du bist der BT - Master, du schreibst den ganzen Tag Beweise und Garantien aus. Du schreibst den ganzen Tag dass alles nur Einbildung ist. Also machst du es oder nicht?

Wenn du deine Reihe durch hast und es werden auf diese Art sicherlich sehr viele Leute vorbeikommen um zu hören und, du ein gutes Stück ärmer geworden bist, komme ich sehr gerne zu dir um mit dir über mein neues Spielzeug zu reden und zu hören, na was hältst du davon?

Na wie sieht es aus? :I:

LG, Dirk

[Dezibel]

@ David

Deiner 'ziemlichen Überraschung' muss man weiters entnehmen dass Du nicht gewusst hast was gerade läuft.

Wie soll ich das jetzt verstehen? "Verblindet" heisst doch nicht wissen was gerade läuft!:Y

Mir war das ursprünglich auch nicht klar - hast Du nun die Unterschiede verblindet erkannt oder nur 'wissend' ?

Ich weiß nicht ob Du Dich noch erinnerst: Ich war und bin schon lang der Überzeugung (seit ~ 1995) - d.H. ich weiß, dass technisch einwandfrei gemachte Verstärker so gut wie keine klanglichen Unterschiede erkennen lassen (meine persönliche Aversion gegen Schaltverstärker und -NT's hier ausgenommen) - soweit sie innerhalb ihres Leistungsvermögens betrieben werden. Mein Schlüsselerlebnis war seinerzeit ein Vergleich zwischen ML und Bryston. Ich habe mich dann aufgrund dessen für den wesentlich preiswerteren Bryston entschieden. Als ich Jahre später die D/A-Wandler Frage ein für alle Mal erledigen wollte, besorgte ich mir einen PSA-DL III. Ich verglich über Wochen die Eigenschaften des integrierten Canton Wandlers mit dem RME ADI-2 und dem PSA-DL III. Natürlich bei vollem Pegelausgleich (RME und Canton erlauben eine individuelle Pegelanpassung). Die hörbaren Unterschiede waren (sind) extrem klein. Ohne das jetzt zu vertiefen bin ich davon überzeugt diese Unterschiede im verblindeten Test sehr wahrscheinlich auch nicht zu erkennen. Warum sollte das bei mir anders sein - ich bin ja kein Übermensch.

Zwei 'Kabelerlebnisse' spuken jedoch bis heute in meinem Kopf herum. Einmal vor gut 30 Jahren eine Garnitur 6 Meter LS Kabel, und vor einigen Jahren der Austausch eines Paares fix installierter XLR Kabel von ca. 25 Meter Länge. Bei beiden Strippen sind die herkömmlichen L/C/R Messwerte unauffällig. Leider hatte ich in beiden Fällen keine Möglichkeit für einen direkten A/B-Vergleich.

Verblindete Tests halte ich für eine sehr gute Möglichkeit zur 'Erdung' von übertriebenen Erwartungen. Absolut sind sie für mich nicht. Dafür sind die von mir erkannten - wenn auch allerfeinsten - 'sehenden' Unterschiede dann doch zu eindeutig.

Grüße, dB