Mediation - Dirk's Test

[Babak]

hallo

Sorry Babak,

aber ich glaub, du hast da was überlesen: Die Frage ist ja, ob es anhand dieser subjektiven Beschreibung (und der Angabe der technischen Veränderung in der Anlage) möglich ist, das beschriebene File zu identifizieren. Da kommt dann die Statistik ins Spiel. Wenn signifikant mehr als 50% der Probanden richtig tippen, ist das zumindest merkwürdig.

Auch wenn der Unterschied deutlich wäre?

An sich war schon die Beschreibung des Unterschieds zu viel ...

aber erinnern müsstest du dich daran eigentlich noch.

Nö, dazu reicht die Größe des Speichers nicht, den ich in meinem Hirn für dieses weltbewegende Thema freigegeben habe. ;)

Ich schrieb, dass der "Moderator" des Tests die Ergebnisse durchaus kennen "darf", wenn er von den Testern während der Durchführung nicht gesehen oder gehört werden kann. Das ist z.B. dann der Fall, wenn sich der Moderator nebst Equipment in einem abgeschirmten Nebenraum befindet.

Hat er vor oder nach dem Test Kontakt zu den Testern?

Wenn nein, warum ist er dann Moderator?

An sich kann man es ja auch zweigeteilt aufziehen:
Einer koordiniert den Test, gibt die verblindeten Samples raus.
Ein anderer führt den Test durch, ohne zu wissen, was wann spielt.

LG

Babak

[Reno Barth]

An sich war schon die Beschreibung des Unterschieds zu viel ...

das versteht ich jetzt wirklich nicht. Denn gerade das war ja die Idee bei Dirks Test. Er ist (im Gegensatz zu dir und mir) davon ausgegangen, dass bei den gängigen Blindtests alles perfekt abläuft und Unterschiede z.B. zwischen Verstärkern nicht gehört werden.
Nun war die Frage, was rauskommt, wenn man das Prozedere radikal verändert. Man liefert also zwei Files samt (subjektiver) Beschreibung und fragt, ob dieser Beschreibung das richtige File zugeordnet werden kann. Dabei kann, wie du geschrieben hast, jeder testen, wie er will. Also zuhause, auf der eigenen Anlage etc. Die einzige echte methodische Schwäche, die ich da erkennen kann, ist eine Beeinflussung der Files (auf welchem Weg auch immer) durch den Bias des Testleiters. Die Verblindung ist (wenn wir Betrug mal ausschließen wollen) also mindestens so gut wie in den bislang hier präsentierten Tests.
Wenn man das Prozedere so verändert wie Scheller und David sich das vorstellen, ist man wieder beim gewohnten Test. Und dessen Ergebnisse zweifelt zumindest Dirk ja gar nicht an.

lg
reno

[Brainbox]

Guten Morgen,

Ich bin ehrlich, mich würde zunächst interessieren, ob wir überhaupt ein Phänomen haben, dass hinterfragt werden muss.

Hat der Ursprungskondensator z.B. einen ungünstigen tangens-delta-Verlauf, ist der Unterschied zum Betrieb mit einem zusätzlichen Bypass-Kondensator mit einem vergleichsweise flacheren tangens-delta-Anstieg nach meiner Erfahrung durchaus hörbar.
Die Ursachen sind physikalisch bestimmt und liegen auf der Hand.

Cheers

Lars

[finest-mastering]

Guten Morgen,


Hat der Ursprungskondensator z.B. einen ungünstigen tangens-delta-Verlauf, ist der Unterschied zum Betrieb mit einem zusätzlichen Bypass-Kondensator mit einem vergleichsweise flacheren tangens-delta-Anstieg nach meiner Erfahrung durchaus hörbar.
Die Ursachen sind physikalisch bestimmt und liegen auf der Hand.

Cheers

Lars

Na endlich, wir kommen einen Schritt weiter: Es gibt Kondensatorklang!
Und genau damit arbeite ich, benutze verschiedenen Kondensatorent-Tpen, an verschiedenen Stellen und das mit zum Teil 1, 2 und auch 3 verschiedenen Bypass Caps.

Im Bass Shelf nehme ich eine andere Art Cap plus Bypass wie im Lo/Mid und im High Shelf wieder völlig andere und das, durchaus mit Sinn und viel Erfahrung.

Und zum Test, ich habe immer gesagt das es einen Kondensatorklang gibt und man ihn auch mit meiner Methode feststellen kann, während es bei einem üblichen und sei er noch so wissenschaftlich aufgebauten Hi-Fi BT, nicht klappt und einfach die ganzen Feinheiten untergehen.

Da ich aber nicht nur einfach was behaupten wollte, stellte und stelle ich immer eindeutigere Beweise hier rein, der Rest erledigt sich von selbst.

Grüße, Dirk

[David]

Na endlich, wir kommen einen Schritt weiter: Es gibt Kondensatorklang!

So schnell kann das gehen.;):D

[finest-mastering]

So schnell kann das gehen.;):D

Warten wir es ab, wer zuletzt :D, :D am besten.

[Reno Barth]

Da ich aber nicht nur einfach was behaupten wollte, stellte und stelle ich immer eindeutigere Beweise hier rein, der Rest erledigt sich von selbst.

bei aller Sympathie für diese Tests: von eindeutigen Beweisen kann man da noch lange nicht sprechen...

lg
reno

[ken]

Guten Morgen,


Hat der Ursprungskondensator z.B. einen ungünstigen tangens-delta-Verlauf, ist der Unterschied zum Betrieb mit einem zusätzlichen Bypass-Kondensator mit einem vergleichsweise flacheren tangens-delta-Anstieg nach meiner Erfahrung durchaus hörbar.
Die Ursachen sind physikalisch bestimmt und liegen auf der Hand.

Cheers

Lars

Das heisst doch nur wieder dass du parasitären Widerstand sowie parasitäre Induktivität des Kondensators für die vermeintlichen Klangunterschiede verantwortlich machst. Ist ja schön wenn du das hörst, aber was da auf der Hand liegen soll entzieht sich leider meiner Vorstellungskraft. :C




lg

[Babak]

Hallo

Man liefert also zwei Files samt (subjektiver) Beschreibung und fragt, ob dieser Beschreibung das richtige File zugeordnet werden kann. Dabei kann, wie du geschrieben hast, jeder testen, wie er will. Also zuhause, auf der eigenen Anlage etc. Die einzige echte methodische Schwäche, die ich da erkennen kann, ist eine Beeinflussung der Files (auf welchem Weg auch immer) durch den Bias des Testleiters. Die Verblindung ist (wenn wir Betrug mal ausschließen wollen) also mindestens so gut wie in den bislang hier präsentierten Tests.

Es eght nciht um die Verblindung

Mit dem Ansatz werden folgende Annhamen vorab getroffen (wie in meiner Liste oben):

1. Es gibt einen hörbaren Unterschied
2. Man kann den Unterschied eindeutig den Geräten zuordnen
3. Man kannd en Unterschied auch qualitativ beschreiben

Da aber keiner dieser Annahmen eindeutig bewisen ist, ist so etwas nicht ganz zulässig.

Der Grund dafür wird deutlich, wenn man sich ein anderes Szenario ansieht:

Nehmen wir an, der erste Punkt wird nicht erfüllt: es gibt keinen Unterschied und somit kann man weder etwas einem Gerät zuordnen, geschweige denn qualitativ beschreiben.


Was passiert nun, wenn der Durchführende dem Probanden sagt:
"Hör hin, das Gerät A klingt ***er als Gerät B, schau ob du herausfindest, was spielt."?

Damit suggeriert man den Probanden, dass es Unterschiede gibt, die man zuordnen kann, und er wird versuchen, irgendetwas zu hören, wo es nichts zu hören gibt.


Man kann das verifizieren, in dem man wirklich identische Files abspielt.
Das wäre die Negativkontrolle, die Thorsten angesprochen hat.
Und unter anderem deshalb, ist diese wichtig.

Also geht es um Beeinflussung des Probanden, eine Suggestion.


Das Ganze wird ja noch komplexer:
Was, wenn Dirk's Hörapparat auf Unterschiede anders reagiert als die Hörapparate der Probanden?

z.B. für Dirk klingt ein Unterschied luftiger, für den anderen klingt es transparenter, für den dritten verwaschener, für den vierten präziser, etc?

Nicht nur, dass heir ein begriffliches Problem vorliegt (was versteht wer unter "luftig").

Die Probanden werden durch die Angabe, worauf sie hören sollen, welchen Unterschied sie finden sollen, ihre Wahrnehmung einschränken und auf nur einen oder ein paar weniger Parameter fokussieren.

Dabei fallen andere veränderte Faktoren unter den Tisch, die vielelicht auch hörbar wären.

Dazu verweise ich mal auf das allseits beliebte Gorilla-Video ... ;)


Zusammengefasst:

Mit diesem Ansatz nimmt man vorweg, dass es einen Unterschied gibt, der eindeutig indentifizierbar ist.
Somit duggeriert man dem Probanden, dass es in Wirklichkeit einen Unterscheid gibt.

Wenn sie nichts hören, heisst es, sie hören es halt nicht.

Die Option, dass es keine Unterschede gibt, und Dirk und seine Kollegen selber einer Suggestion erlegen sind, wird komplett ausgeblendet.

Die Optionen im voraus zu selektieren, ist nicht schlüssig.


Und man schränkt den Fokus der Probanden künstlich ein, in dem man ihnen schion sagt, was sie hören sollen.
Probanden, die die Unterschiede vielleicht anders wahrnehmen könnten, würden somit nichts hören.

das versteht ich jetzt wirklich nicht. Denn gerade das war ja die Idee bei Dirks Test. Er ist (im Gegensatz zu dir und mir) davon ausgegangen, dass bei den gängigen Blindtests alles perfekt abläuft und Unterschiede z.B. zwischen Verstärkern nicht gehört werden.
Nun war die Frage, was rauskommt, wenn man das Prozedere radikal verändert.

[...]
Wenn man das Prozedere so verändert wie Scheller und David sich das vorstellen, ist man wieder beim gewohnten Test. Und dessen Ergebnisse zweifelt zumindest Dirk ja gar nicht an.

erstens gibt es nciht nur diese beiden Testansätze.
Zweitens fürde ich ein mangelhaftes Prozedere nicht durch ein anderes mangelhafte ersetzen.

Das ist kein Lösungsweg. ;)

LG

Babak

[Brainbox]

Guten Tag,

Das heisst doch nur wieder dass du parasitären Widerstand sowie parasitäre Induktivität des Kondensators für die vermeintlichen Klangunterschiede verantwortlich machst.

Ja, sieht so aus, und zwar das unterschiedliche frequenzabhängige Verhalten, nicht den Wert bei 1kHz.

Ist ja schön wenn du das hörst, aber was da auf der Hand liegen soll entzieht sich leider meiner Vorstellungskraft. :C

Soviel Vorstellungskraft benötigst du garnicht, die Frage hast du dir ja schon selbst im ersten Teil deines Postings beantwortet.

Ich höre einen Unterschied, ich messe einen Unterschied - mir reicht das erstmal als Erklärung.

Cheers

Lars

[Reno Barth]

Damit suggeriert man den Probanden, dass es Unterschiede gibt, die man zuordnen kann, und er wird versuchen, irgendetwas zu hören, wo es nichts zu hören gibt.

Ja, aber dann müsste bei ausreichender Verblindung die Trefferquote gegen 50:50 gehen.

lg
reno

[ken]

Ja, sieht so aus, und zwar das unterschiedliche frequenzabhängige Verhalten, nicht den Wert bei 1kHz.

Was soll mir das zusätzlich sagen? Eine Induktivität hat per Definition ein frequenzabhängiges Verhalten, das ist sowieso eh klar und auch nix neues.

Soviel Vorstellungskraft benötigst du garnicht, die Frage hast du dir ja schon selbst im ersten Teil deines Postings beantwortet.

Ich höre einen Unterschied, ich messe einen Unterschied - mir reicht das erstmal als Erklärung.

An dem Punkt waren wir vor kurzem schon mal angelangt. Immerhin kann man jetzt sagen dass sich unser Verhalten über die Zeit recht konstant verhält. Wie der Duracell Hase :B

Also wenn du schon das böse M-Wort gesagt hast, darf ich jetzt fragen: Welche konkreten Werte misst du denn so bei einem "guten" und einem "schlechten" Kondensator, was ESR und ESL angeht?



lg

[Brainbox]

Guten Tag,

Also wenn du schon das böse M-Wort gesagt hast, darf ich jetzt fragen: Welche konkreten Werte misst du denn so bei einem "guten" und einem "schlechten" Kondensator, was ESR und ESL angeht?

Dieses Thema hab ich eigentlich schon seit langem für mich abgehakt.
Sowas messe ich aktuell nicht mehr. Wenn ich Lust habe, was Lautsprechermäßiges zu basteln, nehme ich MKPs (nix besonderes) und fertig.

Cheers

Lars

P.S.
Ich hatte früher mal MKP gegen MKT gemessen und gehört, da war MKP eindeutig die bessere Wahl.

[finest-mastering]

bei aller Sympathie für diese Tests: von eindeutigen Beweisen kann man da noch lange nicht sprechen...

lg
reno

immer eindeutigere Beweise

Warte ab. ;-)

[ken]

Guten Tag,


Dieses Thema hab ich eigentlich schon seit langem für mich abgehakt.
Sowas messe ich aktuell nicht mehr. Wenn ich Lust habe, was Lautsprechermäßiges zu basteln, nehme ich MKPs (nix besonderes) und fertig.

Cheers

Lars

Soll sein, aber als erfahrener Entwickler kannst du mir sicher zumindest eine Hausnummer geben. Konkretes Beispiel: 0,47uF MKP, 400V, nix besonderes, was erwarten mich da für Werte? Nano-Henry? Milli-Ohm? Wieviel ungefähr? Und wie hoch ist die Bandbreite in der das streuen kann je nach gut und schlecht?



lg