Besuch bei Franz (Silbersand FM 501)

[Mike]

Du bist ja so dunkel.
Du bekommst den blonden Peter ;)

Ah, so sieht's dann aus


oder inkognito als blonder Johnny


Dann sind verzerrende ELS plötzlich zweitrangig...

[Babak]

oder inkognito als blonder Johnny

Interessante akustische Maßnahmen am Kopf, personalisierte Außenohr-Übertragungsfunktion.

[carlinhos]

Ich bin ja seltenst mit Reno einer Meinung, aber wo er Recht hat, hat er Recht!

Das Einzige, was man ausschließen* kann, ist die philosophische Kernaussage, Elektrostaten hätten ein systembedingtes Problem mit der Wiedergabe von Klaviermusik...


Cheers,

Klaus

* um gleich vorzubeugen, genauer wäre: mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit! ;-)

Nicht nur Elektrostaten, auch LS aus Geithain! Du darfst raten, wer das hier behauptet hat :E

[Franz]

Das sind ja deine. Ja, das darf ja nicht sein.

Gruß
Franz

[MusikistTrumpf]

Es gibt aber nur einen Versuch!

[Babak]

Klaviermusik geht halt nur mit diesen LS:

http://steinwaylyngdorf.com/products/model-ls-concert

http://usa.yamaha.com/products/audio-visual/speaker-systems/home-speaker-systems/soavo/?mode=series#tab=product_lineup

Bösendorfer hat ja die LS-Herstellung eingestellt.

[David]

Beiträge von Frank Koglin freigeschaltet.

[MusikistTrumpf]

Beitrag nach vorne geholt

Zitat von C36,8:
Das Einzige, was man ausschließen* kann, ist die philosophische Kernaussage, Elektrostaten hätten ein systembedingtes Problem mit der Wiedergabe von Klaviermusik...




@ Dr. Holger Kaletha
Oh, Mann, mir fehlen die Worte ... ist das pathologisch!?

Haben Sie eigentlich gelesen was ich in den letzten Postings schrieb?!
Wie bereits schon mehrfach gepostet: MIR ging es hier stets um eine Klärung des Sachverhaltes und nicht das Verteilen von "Schwarzen Petern", welches MIR im übrigen auch keinen Lustgewinn verschaffen würde.

EINE BITTE ZUM ABSCHLUSS ... bitte, bitte nicht mehr von Vorführungen berichten, auf denen Sie gar nicht anwesend waren!!
Leider musste ich unter #431 lesen, wie sehr detailreich ... aber VOLLKOMMEN FALSCH (!) ... SIE von der Vorführung auf dem Analog Forum in Krefeld berichten, auf der SIE gar nicht anwesend waren ... ICH war bei dieser Vorführung dabei und auch wenn ich mich nicht an mehr alle Details erinnern kann, so weiß ich doch, dass die Verzerrungen bei besagtem Stück während einer Passage so zwischen 1:10 und 1:20 auftraten ... der Pegel war moderat ... vorher spielten wir glaube ich auch noch ein anderes Klavierstück in gehobener Lautstärke ohne Probleme an.

@ alle anderen in diesem Forum
Da ich hier nur Gast bin und meine Einträge teils zeitverzögert eingestellt werden und ggf. überlesen werden, bitte bei Bedarf daraus zitieren, damit diese nicht verloren gehen. Danke.

@ alle anderen in diesem Forum und auf diesem Planeten
Elektrostaten (Silberstatics eingeschlossen) haben KEIN systembedingtes Problem mit der Wiedergabe von Klaviermusik und auch KEIN Problem bei der Wiedergabe besagter Original-Sony-CD. Wer dies nicht glaubt, bitte nach Viersen kommen und selbst hören ... oder demnächst auf einer der einschlägigen Fachmessen oder dem Freundlichen in Ihrer Nähe ... gerne auch den eigenen CDP mitbringen ;-) .

Mit audiophilem Gruße

Frank Koglin

PS. Wer ist denn eigentlich dieser Herr Kogler, von dem ich hier immer so viel lese ... ist das nicht dieser fiese Kerl, der immer diese "Schwarzen Peter" verteilt, um selbst besser dazustehen!? ;-)

[Babak]

Hallo,

Ich finde es spannend, dass sich manche auf bestimmte Musik beziehen, wenn sie den Klang eines Systems bewerten.


Hier steht Klaviermusik im Mittelpunkt.
Das ist u.a. Holgers Spezialgebiet.
Drum verwendet Holger die Wiedergabe von Klaviermusik als Lackmus-Test.

Ich erinnere mich an einen meiner Besuche bei einem Foristen hier (Name unwichtig).
Ich spielte ein Trompetenkonzert, und er meinte, das Bläser auf seiner Anlage besonders gut, besser hätte er es nirgendwo anders gehört.
Die CD hat er sich auch kopiert, da er kein Klassik Hörer ist.

Dass aber andre Aspekte und andere Instrumente nicht so gut gepasst haben, wurde übergangen.
Es wurden die Vorzüge hervorgehoben und beachtet.


So passiert es auch bei vielen Vorführungen von Gewerblichen.



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Jetzt zeichnet sich hier ein Trend ab, dass Klaviermusik, als Prüfstein angesehen wird.
Wie viele haben jetzt aufgrund dieser Diskussionen bei sich daheim Klaviermusik aufgelegt und gehört, wie es bei ihnen klingt? ;)

Beim anderen sind es Bläser, auf die er sich einschießt.

Das habe ich auch erlebt mit Streichern, weiblichen Stimmen, TomToms akustischen Gitarren und weiß der Kuckuck noch ...



Ich merke es richtig bei Hörsessions, bei denen ich meine eigenen CDs mithabe: die Leute sitzen gebannt da und schauen, was sie besonders gut erkennen können, und heben das heraus.
"Ah, diese Bläser - ah, dieses Klavier - ah ... hören Sie/hörst Du das?"

Mir kommt vor, als ob sie da erstaunt sind, dass das eine Instrument wirklich erkennbar ist, und sie es auch so klar erkannt haben, und das in einer ihnen unbekannten Aufnahme!


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Doch was da bei passiert, ist eine Fokussierung auf bestimmte Aspekte unter Vernachlässigung anderer.
Und wenn ich diese Aspekte anspreche, kommt meist die Antwort, sie können mir da nicht folgen, nein das hören sie nicht, oder es passt eh.


Es scheint, als ob vielen eine Spezialistentum wichtiger ist als eine Gesamtperformance.
Das liegt in der Natur des Menschen.
Bei den Olympischen Spielen bekommt der Sieger im 100m Sprint deutlich mehr Anerkennung als der Sieger im Zehnkampf.
Dass der Sprinter die Kugel im Verhältnis deutlich kürzer wirft als der Zehnkämpfer die 100m langsamer läuft, ist den Leuten ja egal ... ;)


Und bei Audio geht es vielen um Sprinter.
Wenn andere Aspekte untergehen, wird gerne von "Kompromissen" geredet, die man eingehen muss.
Oder andere Paradigmen - wirklichkeitsnah geht mit Stereo eh nicht, es geht um die korrekte Wiedergabe des Tonträgerinhalts und pi pa po.
Wir kennen diese Diskussionen und die Positionen dazu, wir brauchen sie nicht aufwärmen.



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Die wenigen wirklich guten Systeme, die ich kenne, haben kein Spezialgebiet.
Sie spielen alles auf mehr oder weniger gleich gut hohem Niveau.
Da ist das Hören sehr unspektakulär.
Keine Aha-Erlebnisse, keine Kinnladensperre, keine geschwollenen Weichteile.
Man hört die Musik, man ist dabei entspannt.
Man hört nimmer auf die Details, wegen denen man gerade diese Aufnahme ausgesucht hat, sondern hört dich das Stück an und genießt es.


Also hört mal auf hier die Wiedergabe eines Klaviers als die Meisterklasse hinzustellen.
Es geht nicht um eine Zeit unter 10 Sekunden auf 100m, sondern um die mehr als 10.000 Punkte im Zehnkampf.
Ja, dieser Typ ist schnell im Sprint, bravo bravo - kann er auch ausdauernd laufen, hoch springen und weit werfen?

:S
LG
Babak

[David]

Babak, das was du hier beschreibst, passiert auch immer wieder bei (unverblindeten) Hörvergleichen. So jedenfalls meine Beobachtung.

Je nach Durchgang (wissend was in Betrieb ist), wird auf unterschiedliche Dinge konzentriert. Und obwohl gleich klingend, ist dann einmal das Eine und dann das Andere besser/schlechter.

Das ist wieder einmal mittels Fake-Tests ganz eindeutig nachweisbar! Schon gemacht.

[Babak]

Hallo David,

Wie machst Du so einen Fake Test?

Den Hörer verblindet in einen anderen Hörraum beamen, in dem andere LS in einer anderen Aufstellung stehen?
Man müsste mal Spock fragen, ob sich das Beamen kurzfristig auf die Hörfähigkeit auswirken kann. ;)

LG
Babak

[David]

Ich habe von Elektronik, Kabel etc. gesprochen. Für LS gilt das mit den Fake-Tests nicht.

Es gilt aber generell für das unverblindete Vergleichen, auch für Boxentests.

[Dr. Holger Kaletha]

Zitat von C36,8:
Das Einzige, was man ausschließen* kann, ist die philosophische Kernaussage, Elektrostaten hätten ein systembedingtes Problem mit der Wiedergabe von Klaviermusik...

@ Dr. Holger Kaletha
Oh, Mann, mir fehlen die Worte ... ist das pathologisch!?

Haben Sie eigentlich gelesen was ich in den letzten Postings schrieb?!
Wie bereits schon mehrfach gepostet: MIR ging es hier stets um eine Klärung des Sachverhaltes und nicht das Verteilen von "Schwarzen Petern", welches MIR im übrigen auch keinen Lustgewinn verschaffen würde.

EINE BITTE ZUM ABSCHLUSS ... bitte, bitte nicht mehr von Vorführungen berichten, auf denen Sie gar nicht anwesend waren!!
Leider musste ich unter #431 lesen, wie sehr detailreich ... aber VOLLKOMMEN FALSCH (!) ... SIE von der Vorführung auf dem Analog Forum in Krefeld berichten, auf der SIE gar nicht anwesend waren ... ICH war bei dieser Vorführung dabei und auch wenn ich mich nicht an mehr alle Details erinnern kann, so weiß ich doch, dass die Verzerrungen bei besagtem Stück während einer Passage so zwischen 1:10 und 1:20 auftraten ... der Pegel war moderat ... vorher spielten wir glaube ich auch noch ein anderes Klavierstück in gehobener Lautstärke ohne Probleme an.

@ alle anderen in diesem Forum
Da ich hier nur Gast bin und meine Einträge teils zeitverzögert eingestellt werden und ggf. überlesen werden, bitte bei Bedarf daraus zitieren, damit diese nicht verloren gehen. Danke.

@ alle anderen in diesem Forum und auf diesem Planeten
Elektrostaten (Silberstatics eingeschlossen) haben KEIN systembedingtes Problem mit der Wiedergabe von Klaviermusik und auch KEIN Problem bei der Wiedergabe besagter Original-Sony-CD. Wer dies nicht glaubt, bitte nach Viersen kommen und selbst hören ... oder demnächst auf einer der einschlägigen Fachmessen oder dem Freundlichen in Ihrer Nähe ... gerne auch den eigenen CDP mitbringen ;-) .

Mit audiophilem Gruße

Frank Koglin

PS. Wer ist denn eigentlich dieser Herr Kogler, von dem ich hier immer so viel lese ... ist das nicht dieser fiese Kerl, der immer diese "Schwarzen Peter" verteilt, um selbst besser dazustehen!? ;-)

da muß ich mich entschuldigen Herr Koglin - Sie haben leider einen ebenso schwierigen Namen wie meiner, den habe ich falsch wiedergegeben (passiert im Falle meines seltenen slavischen Namens auch schon mal)!

Wer reagiert eigentlich pathologisch? Es geht hier doch erst einmal einzig und allein darum, die Fehlerquelle zu ermitteln, ohne vorschnell eine Erklärung aus dem Hut zu zaubern, wie bereits mehrfach passiert, wo sich dann hinterher herausstellt, dass es so doch nicht gewesen sein kann. Wo habe ich behauptet, daß Elektrostaten generell keine Klaviermusik wiedergeben können? Es gibt mindestens zwei Postings von mir wo steht: Mit den meisten Klavierplatten werden diese LS problemlos funktionieren und einige werden vielleicht auffällig sein. Und ob die Passage bei 0:20 oder 1:20 gehört wurde, ist ein Streit um Kaisers Bart. Sie selbst schreiben, auch das war leise. Der Erklärungsversuch, der hier gegeben wurde mit Übersteuerungen des Wandlers, ist also mehr als unplausibel, um nicht zu sagen: abwegig. Das gilt es erst einmal festzuhalten. D.h. wir haben bis jetzt positiv keine plausible Ursache gefunden, die für diese Aussetzer ihrer Silberstatic in Frage kommt. Als potentieller Kunde darf ich doch wohl wissen wollen, woran es wirklich genau lag, ob sich so ein Problem nicht eventuell wiederholen kann. Wenn so etwas Krasses passiert, wird der Mensch halt vorsichtig und hellhörig.

Ich selbst habe mal eine Martin Logan gehört und zwei- oder dreimal den berühmten Quad-Elektrostaten - die alte und neue Konstruktion. Auch da habe ich selbstverständlich Klaviermusik gehört auch durchaus lauter. Dabei hatte ich u.a. Horowitz, seine berühmte Scriabin-Etüde (die Volodos-CD war zu der Zeit noch gar nicht erschienen!), das ist ganz schön dynamisch. Ich habe keine Verzerrungen und Aussetzer vernehmen können. Deswegen würde ich auch nie behaupten, Elektrostaten könnten generell kein Klavier wiedergeben. Darum geht es nicht, sondern erst einmal die Beantwortung der Frage: Wieso kann ausgerechnet bei eigentlich unkritischen leisen (Klavier-)Tönen so was passieren? Das ist doch erst einmal beunruhigend paradox.

Es gibt da einen Anhaltspunkt, der vielleicht nicht beachtet wurde. Es ist bemerkt worden, daß in dieser Anfangspassage der Volodos-CD bereits das Pedal zu hören ist, also ein Nebengeräusch. Vielleicht sind da tiefe Frequenzen im Spiel, die der Elektrostat nicht mag und die dann mit der Musik, sprich dem Klavierton zusammen, zu so einem Ergebnis (Aussetzer) führen. Das Problem sollte man nun durchaus nicht gleich wieder bagatellisieren. Es gibt eine ganze Reihe von Klavieraufnahmen, wo man das Pedal hört - sogar ziemlich berühmte, wie die Chopin-Platte von Michelangeli (DGG). Das hängt mit der Mikrophonaufstellung zusammen. Und es gibt auch andere Nebengeräusche, die manchmal sogar im Klappentext der CD vermerkt sind: die Londoner U-Bahn bei Decca, die vorbeifahrenden LKWs bei Cziffra. Reagiert ein Elektrostat also vielleicht empfindlich auf solche Signale, die keine Musik, sondern Geräusche sind? Das wäre dann eine Möglichkeit, das mal zu überprüfen. Es gibt ja Geräuschplatten mit Alltags- und Naturgeräuschen (Motoren vom Auto, Gewitter usw.).

Beste Grüße
Holger K.

[Babak]

Ich schreibe von Systemen.
Keine Ahnung, warum das jetzt auf Elektronik, Kabel usw. reduziert wird.

Und hier werden Systeme gehört.
Und klar hört man sie unverblindet.

Was nicht bedeutet, dass die gehörten Unterschiede alle Suggestion sind.

Für LS gilt das mit den Fake-Tests nicht.

Es gilt aber generell für das unverblindete Vergleichen, auch für Boxentests.

Was nun?
Gilt es für LS/Boxen gleichermaßen oder nicht?

[Dr. Holger Kaletha]

Nicht nur Elektrostaten, auch LS aus Geithain! Du darfst raten, wer das hier behauptet hat :E

Nicht ich jedenfalls! Im Falle der Geithain ging es um Gehäuseresonanzen, wenn ich mich recht erinnere. Es gibt halt Menschen, die für so etwas sensible Ohren haben, z.B. ein Klavierbauer, weil er da von Berufs wegen darauf trainiert ist, auf so etwas zu achten. Anderen wird das vielleicht gar nicht so auffallen. Vielleicht auch mir nicht. So ist das nun mal. Wenn man einmal Unangenehmes entdeckt hat, dann wird man es - leider - nicht mehr los.

Beste Grüße
Holger