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Blindtest Wien 02.12.2007: Ergebnisse

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    @Mike
    DAS ist ja das Hauptproblem an der ganzen Sache.

    Bzw. führt es normalerweise eben immer zu dem Punkt, wenn alles nach dem aktuellen Wissenstand gegen etwas (meinst dem eigenen Glauben) spricht, dann ist eben der Wissenstand lückenhaft.
    Spätestens ab da ist es zwecklos weiterzumachen.


    Aber z.B. wird in solchen Test ja auch oft erkannt dass durch ein anderes Design die Detektionsrate steigt.
    D.h. gehts z.B. um Lokalisation bzw. Unterschiede darin, dann ist unterbrechungsfreies Umschalten weniger gut geeignet als ein Umschalten mit kurzen Pausen.

    Es entwickelt sich also, und aktuell weiß man noch nicht alles.
    Bzw. weiß dass es noch Lücken in einigen Bereichen gibt.

    mfg

    Kommentar


      Zitat von Mike Beitrag anzeigen
      Mir geht es darum: Es werden Unterschiede gehört. Dafür muss es eine Ursache geben. Also will ich herausfinden, WIE es dazu kommt, dass diese Unterschiede gehört werden.

      Aber wärs da nicht besser, verblindet und unverblindet nach dem selben Design zu testen? Womit dann ABX ausfällt, weil ein unverblindeter ABX-Test ja komplett für die Fisch' ist.

      lg
      reno

      Kommentar


        Hallo Mike,

        nicht so schnell ...

        Zitat von Mike Beitrag anzeigen
        Es werden Unterschiede gehört. Dafür muss es eine Ursache geben. Also will ich herausfinden, WIE es dazu kommt, dass diese Unterschiede gehört werden.
        Nicht 2 Schritte auf einmal gehen:

        Zitat von Mike Beitrag anzeigen
        Es werden Unterschiede gehört.
        Das kann man so nicht sagen.

        Manche hören in bestimmten Settings Unterschiede.
        Andere hören in anderen Settings keine Unterschiede.

        Muss die Frage geklärt werden, ob es überhaupt hörbare Unterschiede gibt (wie es die einen behaupten), oder ob es (wie es die anderen sagen) nur Suggestion ist.

        Im Grunde gibt es 3 Möglichkeiten:
        1. Es gibt hörbare Unterschiede -> die Testbedingungen der Nicht-Hörer waren unzureichend
        2. Es gibt keine hörbaren Unterschiede -> wahrgenommene Unterschiede beruhen auf Suggestion etc.
        3. Unterschiede sind vorhanden, aber nur manche hören sie, andere nicht


        Deine Vorgehensweise
        Zitat von Mike Beitrag anzeigen
        Also will ich herausfinden, WIE es dazu kommt, dass diese Unterschiede gehört werden.
        bedeutet, dass Du die Variante 1 vorweg annimmst.

        Im Moment sind aber alle 3 Möglichkeiten gleichermaßen möglich.

        Variante 3 wäre für viele die am wenigsten zufriedenstellende. ;)


        Also: erst wenn diese Frage geklärt ist, kann man weiter gehen.
        Die Auswahl der richtigen Testmethode ist ein Projekt für sich, wie Schaukis und Renos Beiträge erahnen lassen.

        Und nochmal meine Frage:
        Ist der Nutzen der Antwort den Aufwand wert?

        LG

        Babak
        Grüße
        :S

        Babak

        ------------------------------
        "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

        Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


        Marcus Aurelius

        Kommentar


          Zitat von Babak Beitrag anzeigen
          Und nochmal meine Frage:
          Ist der Nutzen der Antwort den Aufwand wert?
          Für mich sicherlich nicht. Zumindest deshalb nicht, weil sich für mich die wahrscheinlichen Ergebnisse aus meinem "Rahmen" heraus klar ergeben. Mit dem Rest Unsicherheit kann ich gut leben. ;)

          Hinsichtlich alles Esoterischen halte ich es ohnehin so: Glauben und glauben lassen. Ich muss nicht jeden "missionieren". Im Gegenteil: Schließlich will auch ich nicht missioniert werden. Allerdings: Stichhaltige Beweise - egal welches Thema betreffend - werden mich SOFORT überzeugen. So habe ich es bisher immer gehalten - auch wenn's manchmal weh tat oder mein "Weltbild" erschüttert hat. Letztlich war es aber immer gut.

          Und hinsichtlich des Themas Hifi habe ich für mich eh eine Meinung gebildet: Erlaubt ist, was mir Spaß macht und gefällt. Und ebenso ist den anderen alles erlaubt, was ihnen Spaß macht und gefällt, gell?

          In diesem Sinne.

          Gute Nacht und einen guten Start in die neue Woche,
          Michael :Z
          Beste Grüße,
          Mike

          ____________________
          Hier steht keine Signatur...

          Kommentar


            Hallo Mike,

            eine weise Entscheidung.

            Meine Prognose:
            • Die Streitereien über die Hörbarkeit von Unterschieden werden dennoch weiter gehen.
            • Kabelklanghörer werden weiterhin angeschossen werden.
            • Vergangene, ungeeignete Hörtests werden weiterhin als Waffe gegen Andersdenkende herhalten dürfen.
            • Irgendjemand wird immer wieder kommen und meinen, ein Blindtest/verblindeter test würde Klarheit bringen.


            The Show must go on.
            Da dürfen so kleine unsinnigen wissenschaftlichen Pedanterien nicht stören, die das Ganze so unangenehm verkomplizieren.


            LG

            Babak
            Grüße
            :S

            Babak

            ------------------------------
            "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

            Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


            Marcus Aurelius

            Kommentar


              Meine Prognose:
              • Die Streitereien über die Hörbarkeit von Unterschieden werden dennoch weiter gehen.
              Na klar! Gäbe es sie nicht, gäbe es das Hobby nicht und hunderte Hersteller könnten zusperren.
              • Kabelklanghörer werden weiterhin angeschossen werden.
              Weil ständige und unbewiesene Behauptungen problematisch sind.
              • Vergangene, ungeeignete Hörtests werden weiterhin als Waffe gegen Andersdenkende herhalten dürfen.
              Wenn sie seriös gemacht sind, dann sind sie nicht ungeeignet.
              • Irgendjemand wird immer wieder kommen und meinen, ein Blindtest/verblindeter test würde Klarheit bringen.
              Ich bin so einer.

              The Show must go on
              Solange sich Niemand findet der die Sache endgültig klärt (was möglich wäre), wird das so sein.
              Aber wahrscheinlich würde nicht einmal das etwas ändern, weil der Mensch dazu neigt, sich seine Traumwelt einzureden (gilt für alle Bereiche!).

              Da dürfen so kleine unsinnigen wissenschaftlichen Pedanterien nicht stören, die das Ganze so unangenehm verkomplizieren.
              Weil Kompliziert dazu nicht notwendig ist. Kompliziert wird es nur von bestimmten Personen gemacht, die glauben "gescheiter" zu sein.

              Denn (zum "millionsten Mal"): wenn unverblindet Sekunden zuvor ein Unterschied gehört wird und danach (verblindet) nicht mehr, dann war es Einbildung. So ein einfacher Test ist völlig ausreichend.
              Alles was danach noch dazugedichtet wird, sind faule Ausreden.
              Gruß
              David


              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

              Kommentar


                Hallo

                ach David, jetzt fängst Du schon wieder damit an ...
                :X

                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                Alles was danach noch dazugedichtet wird, sind faule Ausreden.
                Diese Aussage zeigt wieder, auf welchem sachlichen Niveau Du diese Diskussionen führst.
                So etwas bringt keinen weiter.


                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                Solange sich Niemand findet der die Sache endgültig klärt (was möglich wäre), wird das so sein.
                Dem stimme ich zu.

                Doch Du widersprichst Dich hiermit auch selber.

                Einerseits gibst Du hier ja selber zu, dass es noch keine endgültige Klärung dieser Frage gibt.

                Doch andererseits agierst Du so, als ob Du sehr wohl die endgültige Antwort in der Hand hättest, und schießt Unterschiedshörer an.


                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                Denn (zum "millionsten Mal"): wenn unverblindet Sekunden zuvor ein Unterschied gehört wird und danach (verblindet) nicht mehr, dann war es Einbildung. So ein einfacher Test ist völlig ausreichend.
                Zum Millionenundersten mal:

                Dein einfacher Test hat riesige Blinde Flecken.

                Dadurch liefert er Ergebnisse, die man nicht ohne weiteres als richtig annehmen kann.

                Kann sein, dass die Ergebnisse stimmen, doch es gibt genug Möglichkeiten, warum sie nicht stimmen müssen.

                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                Weil Kompliziert dazu nicht notwendig ist. Kompliziert wird es nur von bestimmten Personen gemacht, die glauben "gescheiter" zu sein.
                Ja, wieder die alte Leier.
                *gähn*

                Vielleicht hast Du auch Bluenotes und Mikes Beiträge gelesen.
                Da bekommt man eine halbwegse Idee, dass es eben komplizierter ist als 1+1=2, wenn und um Themen geht, die mit der menschlichen Wahrnehmung zu tun haben.

                Da Du das aber offensichtlich nicht gelesen hast, weisst Du nicht einmal, dass Dein einfacher Testansatz etlich blinde Flecken aufweist.

                Das ist wie mit einem Blinden drüber zu reden, dass sich die Farbe seiner Krawatte mit der seines Hemds schlägt.

                Sinnlos ...


                Und das ist ja der springende Punkt: Die Eignung der Methoden einzuschätzen
                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                Wenn sie seriös gemacht sind, dann sind sie nicht ungeeignet. Ich bin so einer.
                Die Absichten hinter all den Tests waren ohne Zweifel seriös.
                Doch um die Seriösität geht es gar nicht.

                Die Methoden sind unzulänglich, weil sie viele Lücken offen lassen.
                Und somit sind sie ungeeignet.




                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                Weil ständige und unbewiesene Behauptungen problematisch sind.
                Es geht eben beiden Seiten so.

                Keiner kann Kabelklang- und andere Unterschiedshörer anschießen, wenn er selber keine schlüssigen Beweise für das Gegenteil in der Hand hält.

                Die Ansichten der Nicht-Unterschied-Hörer sind genau so gut bzw. genau so schlecht bewiesen wie die der Unterschied-hörer.
                Auch wenn sie sich auf den Kopf stellen ...

                Es ist steht noch immer Unentschieden.

                Da ist es egal, wie oft man sich wiederholt, auch
                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                zum "millionsten Mal


                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                Solange sich Niemand findet der die Sache endgültig klärt (was möglich wäre), wird das so sein.
                Wie Du schreibst, ist die Sache eben nicht endgültig geklärt.

                Daher kann keiner Sagen, welche Sichtweise die korrekte ist.
                Wieso meinst Du dann, die richtige Antwort zu vertreten?

                Bis zur endgültigen Klärung gelten beide Ansichten gleichermaßen:
                • Die einen hören Unterschiede.
                • Die anderen hören keine Unterschiede.
                Fachlich richtige und methodisch sauber Argumente, warum es nicht so sein sollte, gibt es keine.

                LG

                Babak
                Grüße
                :S

                Babak

                ------------------------------
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                Marcus Aurelius

                Kommentar


                  @ hifiaktiv,

                  Denn (zum "millionsten Mal"): wenn unverblindet Sekunden zuvor ein Unterschied gehört wird und danach (verblindet) nicht mehr, dann war es Einbildung. So ein einfacher Test ist völlig ausreichend.
                  Alles was danach noch dazugedichtet wird, sind faule Ausreden.
                  Wenn ich es noch einmal in Erinnerung rufen darf- du bist selbst dabei gewesen, als 2 Teilnehmer bei einem Blindtest Amplitudengangunterschiede von ~4dB vorher hören konnten, aber im Blindtestdurchgang das von dir gewählte Kriterium verfehlten. :)



                  Gruß
                  Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

                  Kommentar


                    Wenn ich es noch einmal in Erinnerung rufen darf- du bist selbst dabei gewesen, als 2 Teilnehmer bei einem Blindtest Amplitudengangunterschiede von ~4dB vorher hören konnten, aber im Blindtestdurchgang das von dir gewählte Kriterium verfehlten. :)
                    Richtig! Nur werden dazu offensichtlich unterschiedliche Schlüsse gezogen.

                    Der Eine: das Testdesign ist ungeeignet.

                    Der Andere: je nach Musik wurden dabei die Hörschwellen überschritten oder gerade noch nicht.

                    Für mich ganz klar Letzterer! Mit einem Rauschsignal wären die Unterschiede ganz deutlich zutage getreten, allerdings bin ich skeptisch, ob sie Jeder hätte richtig zuordnen können (ich glaube eher, dass nicht).
                    Gruß
                    David


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                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                    Kommentar


                      Babak, mag schon sein, dass ich immer wieder in die Banalität zurückfalle. Ist keine böse Absicht, sondern für mich der Versuch eine Antwort zu finden, zu einer aus meiner Sicht ganz wichtigen Frage, die ich seit Jahren stelle. "Antworten" habe ich schon mehrere bekommen, aber die haben mich alle nicht überzeugt.

                      Du meinst, in dieser Sache muss Wissenschaft her und ich meine, dass man sie für so etwas Einfaches nicht benötigt.

                      Ich habe aber kein Problem damit, mich da rauszuhalten.

                      Aus dem Musik-Thread halte ich mich ja jetzt auch raus. Was ich als überragend gut empfinde (kleine Anmerkung noch: diese Musik höre ich in meinem Keller nie!), bewerten alle Anderen als grauslich. Und umgekehrt.

                      Anscheinend bin wirklich ich es, der zu allem komische Ansichten hat. Langsam aber sicher finde ich mich damit ab. Ist nur ein längerer Prozess.
                      Gruß
                      David


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                      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                      Kommentar


                        4dB Unterschied beim direkten Umschalten (ohne Pause) sollte wirklich hoerbar sein, mMn. War das die Situation?

                        Wenn natuerlich ein paar Minuten verstreichen wird's schwierig; unser Gehoer ist bei Absolutpegeln extrem "schlecht" (waere ja auch keine brauchbare Faehigkeit), denn es ist ja hoch adaptv. Oder gehts gar nicht darum?

                        Kommentar


                          Anscheinend bin wirklich ich es, der zu allem komische Ansichten hat.
                          Seine Ansichten mit vielen Leuten zu teilen ist etwas Anderes als zu versuchen diese Ansichten allen Leuten pausenlos aufzudrängen, auch wenn man schon längst bemerkt haben müsste dass das nicht ankommt. Sowas führt über kurz oder lang zu Verstimmungen. Du kannst ja im Grunde auf das Erreichte stolz sein. Immerhin hast Du es geschafft div. Größenordnungen zurechtzurücken. Wenn die 'David'schen Blindtests' evtl. doch nicht 100% wasserdicht sind ? Na und ? Was soll's !

                          Grüße, dB
                          don't
                          panic

                          Kommentar


                            :S
                            gruß alex

                            Kommentar


                              Zitat von Che55e Beitrag anzeigen
                              4dB Unterschied beim direkten Umschalten (ohne Pause) sollte wirklich hoerbar sein, mMn. War das die Situation?
                              @Earthmoving RoboBert:
                              Soviel ich mich erinnern kann wars eine Absenkung um einen bestimmten Frequenzbereich im Mittelton. Schon relativ breitbandig, aber nicht einfach 4dB weniger über alles.



                              lg

                              Kommentar


                                Aha, na dann muesste man das mit schnellem Umschalten und geeigneter Musik schon merken, nW? Aber nicht notwendigerweise dramatisch, wie jeder weiss der mal an einer Digitalweiche herumgedreht hat.

                                Kommentar

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