Die Wiedergabe tiefer Töne - Ergänzungen / Anmerkungen

[David]

Zur Anlage von David habe ich jetzt auch nur die Info die man hier (im Forum und auf seiner HP) lesen kann.

Aber im Endeffekt ist das Prinzip so, dass man einen weiteren Subwoofer im Raum aufstellt und dann so ansteuert, dass dieser den auf ihn auftreffenden Schall "schluckt".

mfg

Ja und zwischen den vorderen und den hinteren Subwoofern gibt es eine Zeitverzögerung, die den 7,5m entspricht.

Die Welle entsteht vorne, läuft binnen 22ms nach hinten und wird dort gegenphasig mit genau dem gleichen Schallpegel wie vorne entstanden, abgesaugt.

Der Hörplatz liegt genau dazwischen.

Das misst sich sehr gut und das hört sich sehr gut an.

Was ich (vielleicht sogar heute?) noch probieren könnte ist ein Parallelbetrieb aller Subwoofer. Mein Raum ist quasi luftdicht (merkt man schon, wenn man die Tür zu macht) und wer weiß, vielleicht lässt sich durch "moderaten" EQ-Einsatz dann sogar noch mehr rausholen. Der Vorteil: es wären dann 4 Stk. 18 Zöller als "musikalisch aktive Membranfläche" in Betrieb, jetzt sind es ja nur zwei, was aber mehr als ausreicht.

Jetzt wo ich das schreibe (ist schon wieder ein Jahr her dass ich diese Anlage gebaut und eingemessen habe) fällt mir ein, dass ich das damals auch kurz versucht habe. Allerdings gab es dann immer das Problem, dass die Tiefmitteltöner (15 Zöller, 75-300Hz) nicht in Phase zu bringen waren. Zumindest ist mir das damals nicht gut genug gelungen. Ich habe dann bald aufgegeben, weil mir der andere Weg aus technischer Sicht sowieso besser gefallen hat.

Ich werde es trotzdem nochmals probieren.

[schauki]

Hallo!

Schade, dass aus diesem anfangs sehr guten Thread wieder nur die Feststellung von Allegemeinplätzen mit der nochmaligen Verlautbarung der bereits bekannten Standpunkte wird.

Das scheint hier der normale Ablauf eines jeden Threads zu sein.
Es läufft immer auf die selben Dinge hinaus.

Inhaltlich wird nichts geklärt.

Sehr schade.

Wenn du es sehr schade findest, dann könntest du es ja selbst anders machen.

...
OK, ich habe selbst vorgeschlagen das zu tun (wenn ich Zeit dazu habe, momentan nicht).
Aber warum kannst du das nicht machen?

Weil man dazu wissen muss wie man ein Programm bedient, welche Grenzen das Programm hat, wie die Zusammenhänge sind.

Gilt ja auch fürs Messen, ein Mikro aufstellen und "REC" drücken kann gleich mal jemand, aber ob man damit was sinnvolles anfangen kann steht auf einem anderen Blatt.


Wenn es um die Wiedergabe tiefer Frequenzen geht (gilt übrigens auch für höhere), dann gilt mehr oder weniger das Prinzip Input = Output.
Und dann gibts ein paar Dinge die man beachten muss.
Es läuft dann darauf hinaus ob man eine neutrale Anlage will oder nicht - neutral im Sinne Tonträgerinhalt = Input.

Hat man andere Ziele, z.B. live Konzert ins Wohnzimmer holen, dann wird der Weg dort hin anders aussehen müssen.


Um den Bogen zu den Aufnahmen zu schließen....
Auf dem Tonträger kann >0Hz bis zur oberen Grenzfrequenzn alles mit Maximalpegel drauf sein. Will man das alles zu jeder Zeit wiedergeben können, dann brauchts eine Anlage die das eben kann.

Es ist also eine rein subjektive Frage was man dann will/braucht.
Dem Klassikhörer wird eine Anlage reichen deren Maximalpegel bei 30Hz schon um 20-30dB(??) geringer liegt als bei 1kHz.
Der Pop/Rock wird eine brauchen bei dem der Maximalpegel bei 60Hz liegt und ggfs. im MT nicht so viel nötig ist.

Insofern ist es auch ziemlich praxisfern einen Tonträger zu suchen die genau das zeigt was man zeigen will - den findet man sicher.
Nur wozu? Was will man darauf allgemein ableiten?

Wer sagt: "Ich brauch nur 40Hz um zufrieden zu sein" der wird seine Gründe haben. Was hilft es dem wenn man ihm jetzt Aufnahmen zeigt die auch 30Hz bei Vollpegel drauf haben?


Allgmein stellt sich auch nicht die Frage wie tief eine Anlage kommt. Sie "muss" linear spielen um neutral zu sein. Die Frage stellt sich rein nach dem möglichen Maximalpegel.
-> so müssen sowohl die Anlage mit LS mit einem 10" TT, genauso wie das DBA aus 2x10 15".

Dem Klassikhörer wir die 10" Anlage zu 90% reichen (bei den restlichen 10% muss er leiser machen), dem Technohörer wird mit dieser Anlage nur 10% reichen.

Die ganze Fragestellung "was brauchts" stellt sich also eh nur dann, wenn man irgendwo Kompromisse machen muss.

mfg

[Chris]

hab die diskussion über den sub schon gefunden.

werde die tests dann aber nochmal für mich selbst testen, wenn ich einen lauthörbaren raum finde.

[Gast]

Hallo,

Es ging um Deinen Vorschlag, Subs asymmetrisch aufzustellen.

Und ich meinte, da Laufzeiten beim Bass eine Rolle spielebn, sei das nicht so gut.
Damit meinte ich keine Reflexionen.

Genau das sagte ich auch.
Und zwar im Tiefton.


Solche Aussagen geistern (nicht nur von Dir) immer wieder durch das Forum.

Die Gründe, warum das so sein soll, werden aber nie erklärt.
Hast Du eine Erklärung?

Mal der Versuch einer Erklärung:
Im Bass hört man wellenlängenbedingt nie isoliert die erste Wellenfront. Bevor die erste Periode vom Treiber "abgearbeitet" ist und das Gehör was davon mitbekommt, sind ja schon die ersten Reflexionen mit in der Welle, die dann in der Summe zu einer veränderten Gesamtamplitude mit gegenüber der Originalwelle vom Treiber verschobenem Phasenverlauf führen.
Das hat man im Raum IMMER gegenüber einer Freifeldsituation.
Nach Allem, was ich bisher so an unterschiedlich platzierten Subsystemen so hören konnte, spielt spielt dieser Summenphasenverstatz aber allem Anschein nach keine Rolle.
Dazu kommt noch, auch wenn es dazu schon Diskussionen gab, daß bei sehr tiefen Frequenzen wohl keine Ortbarkeit mehr möglich ist.
Ortbarkeit von sehr tiefen Tönen geschieht immer über die Oberwellen.
Aus dem bisher gesagten ergibt sich meiner Meinung nach, daß es relativ egal ist, ob die tiefen Frequenzen nun durch eine symetrische oder asymetrische Treiberanordnung erzeugt werden.
Hinzu kommt noch, daß in den allermeisten Fällen die ganz tiefen Frequenzen ohnehin mono abgemischt werden.
Wir haben mit unserer Selbstbaugruppe mal einen Besuch in einem Tonstudio gemacht und dem verantwortlichen Toningenieur u.A. auch zu diesem Punkt Löcher in den Bauch gefragt.
Er bestätigte die Mono-Abmischung (Ich kann mich aber nicht mehr genau erinnern, ab welcher Frequenz das üblicherweise gemacht wird) mit folgender Begründung:
1.) sind die Frequnzen ohnehin nicht ortbar
2.) werden die dort verlangten Leistungen so gleichmäßiger auf die Verstärkerkanäle verteilt und so früzeitiges Klipping eines Kanals vermieden.
3.) haben Lautsprecher mit tiefen Frequenzen eh ihre Probleme und stoßen da früh an Grenzen, so daß es Sinn mach dort beide Lautsprecher zu benutzen, der einzelne also 6 dB weniger Schalldruck leisten muß als wenn er den Bassanteil alleine an der Backe hätte.

Das erscheint mir schlüssig


Gruß

Peter Krips

[Gast]

Hallo,

David hat das Prinzip eines DBA ja schon gut beschrieben, dennoch auch da ein paar Anmerkungen dazu.

Der Ansatz ist richtig, dennoch bin ich der Meinung, daß die von David realisierte Lösung suboptimal ist.

Um wirklich optimal zu funktionieren, kenne ich es von bekannten Installationen so, daß man versucht, eine möglichst einheitliche Druckwelle durch den Raum zu schicken von Front- zur Rückwand.
Dazu ist es aber notwendig (Siehe den Wall of Bass-Thread) eine Mindestanzahl von Treibern so über die Stirnwand zu verteilen, daß sich eine angenährte ebene Wellenfront ausbilden kann.
An der Rückwand dann die gleiche Konstellation.

Nur mit 2 ecknahen Treibern erreicht man aber die saubere Wellenfront nicht wirklich, insofern ist die Konstellation ein Kompromiss

Besser wären auf jeden Fall mindestens 4 Treiber pro Wand, da kommt man aber schon der Leinwand ins Gehege.

Gruß
Peter Krips

[David]

Peter, völlig richtig, aber noch mehr Boxen und Treiber - womöglich noch mehr Endstufen -, das will ich wirklich nicht mehr.

Umso mehr Subwoofer im Raum - natürlich sinnvoll verteilt - desto linearer wird die Sache.

Wie gesagt habe ich vor, mich mit dem Tiefbass (bei 4 Subwoofern bleibend) noch weiter zu beschäftigen.

Dass ich das auch so sehr gut hin bekomme (es ist jetzt schon das beste das ich je hatte), daran zweifle ich nicht. Ich sehe nur ein Problem mit der Ankopplung der Tiefmitteltöner. In dieser Sache habe ich schon einmal aufgegeben, aber vielleicht zu früh - mal sehen.

Ab hier......http://www.hififorum.at/forum/showpo...5&postcount=60 ....nachlesbar

[Gast]

Hallo,

ich wollte nur noch darauf hinweisen, daß, auch dann, wenn KEINE bewusste Monoabmischung im unteren Frequenzbereich, zumindest im Falle, das komplett per Mikrofon aufgenommen wurde, unabhängig von der jeweiligen Stereo-Hauptmikrofon Anordnung genacht wurde, dennoch nahzu kanalidentische Basssignale dabei herauskommen.
Denn die bekannlich großen Wellenlängen scheren sich a) recht wenig um die Richtcharakteristik des Mikrofons und b) spielt es z.B. bei 10 m Wellenlänge wirklich eine vernachlässigbare Rolle, ob die Mikrofone 10, 20 oder x cm voneinander entfernt sind.

Den minimalen Phasenversatz und Pegelunterschied kann man getrost vernachlässigen, das führt auch ohne bewusste Monoabmischung automatisch zu nahezu identen Signalen der Kanäle.

Gruß
Peter Krips

[David]

Ich kann keinen Grund finden, der eine Kanaltrennung unter ca. 100Hz rechtfertigt.

Wie jetzt schon ein paar Mal erwähnt, erfolgt die Erkennbarkeit/Positionierung eines Klangereignisses in der Breitendimension ausschließlich durch Frequenzen die (teils deutlich) darüber liegen. Also auch durch Grundtöne, nicht nur durch Oberwellen.

Eine deutliche Richtungserkennung gibt es erst ab ca. 200Hz, bis hin zu ca. 6kHz. Darüber hinaus wird es wieder schwierig(er).

Derartige Versuche habe ich schon hinter mir. Bei meiner Anlage ist es nämlich ganz einfach, die Teilbereiche eingangsseitig parallel zu schalten.

Schalte ich die Tiefmitteltöner parallel (75 - 250Hz), werden der Stereoeffekt und die Ortbarkeit hörbar beeinträchtigt.
Gleiches bei den Mitteltönern (250Hz - 800Hz).
Bei den Hörnern ist es natürlich am deutlichsten (800Hz - ~)

Aber im Tieftonbereich hört man nicht die geringste Veränderung.

[Gast]

Hallo David,

Ich kann keinen Grund finden, der eine Kanaltrennung unter ca. 100Hz rechtfertigt.

Wie jetzt schon ein paar Mal erwähnt, erfolgt die Erkennbarkeit/Positionierung eines Klangereignisses in der Breitendimension ausschließlich durch Frequenzen die (teils deutlich) darüber liegen. Also auch durch Grundtöne, nicht nur durch Oberwellen.

Eine deutliche Richtungserkennung gibt es erst ab ca. 200Hz, bis hin zu ca. 6kHz. Darüber hinaus wird es wieder schwierig(er).

Derartige Versuche habe ich schon hinter mir. Bei meiner Anlage ist es nämlich ganz einfach, die Teilbereiche eingangsseitig parallel zu schalten.

Schalte ich die Tiefmitteltöner parallel (75 - 250Hz), werden der Stereoeffekt und die Ortbarkeit hörbar beeinträchtigt.
Gleiches bei den Mitteltönern (250Hz - 800Hz).
Bei den Hörnern ist es natürlich am deutlichsten (800Hz - ~)

Aber im Tieftonbereich hört man nicht die geringste Veränderung.

du Holzohr...

Ich gebe dir da aber Recht vielleicht nicht ganz bis 200 Hz, aber 180 Hz kenne ich auch aus (leider im Moment nicht auffindbaren, aber vermutlich auf der Festplatte schlummernden]
Untersuchungen, allerdings nur, wenn die Bässe absolut klirrarm arbeiten.
Da wird nämlich oft was fehlinterpretiert:
Da auch gute Bässe je nach Frequenz / Pegel ohne Probleme 10 % und mehr Klirr erzeugen können, kann die Ortung durchaus über die Klirrkomponenten funktionieren, die saubere Grundwelle aber dennoch nicht ortbar sein.
Da sind wir dann wieder im Mienenfeld der unzureichenden Testbedingungen....

Gruß
Peter Krips

[David]

Heute habe ich mir die Zeit genommen, einige Versuche mit meinen 4 Subwoofern zu machen.

So sehen die einzelnen Schriebe am Hörplatz aus:


Das ist nicht wirklich "berauschend", vor allem der linke vordere Kanal hat wenig Tiefbass.

In Summe sieht das dann trotzdem sehr gut aus, allerdings habe ich noch eine Korrektur über Alles gesetzt und zwar bei 40Hz minus 4db und 0,44Oct:



Jetzt bleibt noch die Frage, wie sich die Tiefmitteltöner dazu einfügen.

Das schaue ich mir gleich einmal an.

[Chris]

Gutes Beispiel, sagt mir eindeutig, daß Monobass untenrum reicht, die Ortung bei z.B. Musik DVD's funktioniert ja trotzdem einwandfrei, genau was hier gesagt wird, danke für die Bestätigung

richtig! weil es ein EXTRA / SUMMIERTES MONO Sub Signal ist.


ausserdem vergisst du z.b. das ein monosignal im mix auch weiter links oder nach rechts gelegt werden kann.

und ja, das gehirn arbeitet nicht selektive über einzelne frequenzen, sondern über muster.
dein 2k test ist physiologisch eher im künstlichen bereich angesiedelt.

[Unregistriert]

Denn die bekannlich großen Wellenlängen scheren sich a) recht wenig um die Richtcharakteristik des Mikrofons...

Das ist falsch. Gerade nach unten hin verlaufen Richtcharakteristiken beliebig perfekt, so tief du auch immer möchtest....

[longueval]

ich nehme oft auf, spiele auch selbst bass (allerdings eher selten) und konnte noch nie bei tiefen tönen feststellen, wohin ich den bass gemixt habe, außer an den obertönen.
(meist so wie er steht, rechts neben dem drummer)
ich glaube auch nicht, dass sich viele tontechniker darum kümmern (soweit ich sie kenne) mich würde daher wundern, wenn sowas in das mastering einflösse. auf wie vielen aufnahmen wird das hörbar sein? und wenn, von wem?
von mir nicht ...

[schauki]

..
Dennoch:
Schallmustererkennung ist ja alles gut und schön

Was wenn auf dem Tonträger nur Frequenzen <100Hz drauf sind?

Dann sind natürlich keinerlei Aussagen aus der Untersuchung abzuleiten, wie sich das nun bei ganz tiefen Frequenzen verhält.

Wie siehts z.B. mit Frequenzen im Durckkammerbereich aus?
Dort gibts erst keine Reflexionen, dort gibts keine ITDs,...

Wie "testet" man diese Dinge überhaupt im Raum?
Wie stellt man im Raum Phasen- und Amplitudenfrequenz lineare Bedingungen her, damit man überhaupt korrekt testen kann?

Da halte ich mich auch beim Monobass an die Praxis:

Aus der Praxis gefragt:
Ist dir schon einmal eine Anlage/Raum untergekommen bei dem eine Entzerrung im TT das Ergebnis nicht verbessert hätte, bzw. gar verschlechtert?

mfg

[David]

Mehr noch als sonst wird bei der Wiedergabe tiefer Frequenzen das hörbar, was man auch messen kann. Nämlich pure Luftdruckschwankungen im Raum/am Hörplatz.

Die Physik und die Messtechnik sind dabei das Um und Auf und nicht "wie Hören im Hirn des Menschen funktioniert".

Es ist überhaupt fraglich, inwieweit man diesem Thema Wichtigkeit beimessen soll bei der Konstruktion von Lautsprechern (bei der Konstruktion von Audio-Elektronik ist sie komplett fehl am Platz).
Noch dazu, wo jeder Mensch anders hört, andere Ohrform/Kopfform/Körperform hat usw. Ebenfalls dazu kommen die unterschiedlichen Musikrichtungen, die unterschiedlichen Vorlieben usw.
Nichts ist gleich! Man kann bestenfalls mitteln.

Anders bei der akustischen Auslegung eines Hörraumes.

Aber auch da gehen die Meinungen stark auseinander, was "richtig" ist, weil das wieder vom persönlichen Geschmack abhängt und auch davon, wie laut man bevorzugt hört.

Dass man rein mittels Probieren zu "seiner perfekten Anlage" kommen kann, das ist unbestritten. Auch wenn dabei technich so gut wie gar nichts stimmt (und das ist mit allergrößter Wahrscheinlichkeit so!).

Wer es wirklich bestmöglich machen will, der kommt um viel Wissen und gekonntes Messen nicht umhin.

Und das beschreibt hier Peter - zumindest einmal für den am schwierigsten zu beherrschenden Tieftonbereich.