Wieder mal: was ist hörbar und was nicht?

[Reno Barth]

Obwohl ich ehrlichgesagt wenig Lust habe, jeden audiophilen "Dusseltest" aufmerksam zu studieren, wäre es NETT, wenn du diese "Arbeit" noch mal verlinkst.

Audio Capacitors. Myth or reality?
P. J. Duncan1, P. S. Dodds2, and N. Williams3

1 University of Salford, Greater Manchester, M5 4WT, UK.
p.j.duncan@salford.ac.uk
2 ICW Ltd, Wrexham, Wales, LL12 0PJ, UK.
Paul_dodds@icwltd.co.uk
3 ICW Ltd, Wrexham, Wales, LL12 0PJ, UK.
Nigel_williams@icwltd.co.uk

Audio Engineering Society
Convention Paper 7314
Presented at the 124th Convention
2008 May 17–20 Amsterdam, The Netherlands


ABSTRACT
This paper gives an account of work carried out to assess the effects of metallised film polypropylene crossover capacitors on key sonic attributes of reproduced sound. The capacitors under investigation were found to be mechanically resonant within the audio frequency band, and results obtained from subjective listening tests have shown this to have a measurable effect on audio delivery. The listening test methodology employed in this study evolved from initial ABX type tests with set program material to the final A/B tests where trained test subjects used program material that they were familiar with. The main findings were that capacitors used in crossover circuitry can exhibit mechanical resonance, and that maximizing the listener’s control over the listening situation and minimizing stress to the listener were necessary to obtain meaningful subjective test results.


auf die Details geh ich jetzt nicht mehr ein. Sollt's dich wirklich interessieren, kannst du ja hier im Forum suchen. Alles Länge x Breite ausgewalzt worden.

Der audiophile Dusseltest wurde immerhin an einem Universitätsinstitut durchgeführt, ist Peer reviewed und publiziert. Das schließt Fälschung und Manipulation natürlich nicht zu 100% aus, reduziert die Wahrscheinlichkeit aber schon deutlich.

lg
reno

PS: Du kannst den Autoren ja gerne ein Mail schicken wenn du Fragen zu den Kondensatoren hast...

[David]

Zitat von Scheller
Wenn ja, dann möchte ich gerne erleben, dass 0,01 % THD in Form von K5 und/oder K7 (oder sonstiger ungünstiger Zusammensetzung) mit Musikmaterial nachweisbar als "unacceptable" bemerkt werden.

Spätestens jetzt wird mir dieser Mr. Geddes auch unglaubwürdig, denn es gibt im gesamten Audiobereich keine elektrische Messung im Hundertstel Bereich, die hörbar ist. Auch nicht mit Sinustönen, schon gar nicht mit Musik.

Im Übrigen ist die Hörbarkeit von Klirr jeder Art und Gleichlaufschwankungen (wie sie beim analogen Plattenspielern vorkommen) bei gehörmäßigem Testen mit einerseits Sinustönen (im hörkritischen Bereich und zwar nur da!) und andererseits Musik gar nicht vergleichbar!

Mit Sinustönen (nochmals, weil ganz wichtig: nur im hörkritischen Bereich) kann man Fehler deutlich unter 1% noch wahrnehmen, mit Musik dagegen nicht einmal mehr bei einer Fehlerrate, die ein Vielfaches davon beträgt.

Bei Tests, bei denen es darum geht, was der Mensch nicht alles hören kann, werden fast immer nur Testsignale genommen. Da mag das Eine oder Andere vor mir aus auch noch stimmen und hörbar sein......

Nie wird aber darauf hingewiesen, dass diese Fehlererkennung mit Musik keinesfalls möglich ist.

Auch das ist so eine Sache, die letztlich wieder nur dazu dient, um Schreckgespenster bei den "Audiophilen" hervorzurufen.

[Brainbox]

Guten Morgen,

Spätestens jetzt wird mir dieser Mr. Geddes auch unglaubwürdig, denn es gibt im gesamten Audiobereich keine elektrische Messung im Hundertstel Bereich, die hörbar ist. Auch nicht mit Sinustönen, schon gar nicht mit Musik.

Das es bislang keine Messung mit Musik als Stimulus gibt, bedeutet nicht, daß etwas nicht messbar wäre. Es ist derzeit nur aufgrund u.a mangelnder Rechenpower (extrem komplexe Filteralgorithmen sind nötig) noch nicht praktikabel in Echtzeit möglich.

Laß uns mal ein kurzes Gedankenexperiment machen:

Alle Messungen betreffs Nichtlinearitäten werden mit Hilfe diskreter Sinussignale gemacht. Was bedeutet das?
Eine Klirranalyse wird mit Hilfe eines Sinussignal gemacht, man erhält einen bestimmten Wert.
Nehmen wir jetzt zwei Frequenzen (das Prüfobjekt sei einmal völlig IM-Verzerrungsfrei und die Pegel aller verwendeten Signale gleich) zum Test, erhalten wir schon den doppelten Meßwert, und so weiter.

Das bedeutet:
Die tatsächlich auftretenden Verzerrungen sind proportional der Anzahl der im Stimulus auftretenden Einzelfrequenzen (natürlich unter Berücksichtigung ihrer jeweiligen Amplitude).

Bei Musik bedeutet dies, daß auch klirrwertmäßig gut aussehende Geräte bei komplexen Signalen in den hörbaren Bereich verzerren können - und das unabhängig vom Gesamtpegel.
Erhöht man jetzt gleichzeitig noch den Pegel, erhält die ganze Geschichte noch eine exponentielle Beschleunigung.

Geddes meint grundsätzlich dazu:
The validity of THD and IMD: They are purely mathematical relationships without considerations for the characteristics of the receiver - the human ear.

Nie wird aber darauf hingewiesen, dass diese Fehlererkennung mit Musik keinesfalls möglich ist.

Das wäre ja auch falsch
Es wird LAUFEND auf gehörmäßige Unterschiede jeglicher Art hingewiesen, leider wird es aber von dir und anderen als audiophile Hirngespinste, Autosuggestion usw. abgetan.

Cheers

Lars.

[Scheller]

Es wird LAUFEND auf gehörmäßige Unterschiede jeglicher Art hingewiesen, leider wird es aber von dir und anderen als audiophile Hirngespinste, Autosuggestion usw. abgetan.

Die Formulierung ist völlig unangemessen. Nur weil ein paar "Fanboys" iherm Mitteilungsdrang nachkommen , und/oder vereinzelte Hersteller oder Szeneentwickler auf alles Mögliche hinweisen, kann man keinesfalls von "laufend" sprechen.

Die Argumente und Belege schwanken zudem zwischen "nicht vorhanden", über "unglaubwürdig" bis "Finanzorientiert".

Und genau so verhält es sich auch in der aufgebauschten "Kondensatorstudie", die weiter oben wiederholt von Reno Barth (ganz beiläufig) erwähnt wurde.

Gelöscht, könnte mir als Forumsbetreiber auf den Kopf fallen. Admin

[Scheller]

im Hundertstel Bereich,

Zehntausendstel Bereich.....Es sei denn du hast das % vergessen.;)

[Brainbox]

Guten Morgen,

Die Formulierung ist völlig unangemessen. Nur weil ein paar "Fanboys" iherm Mitteilungsdrang nachkommen , und/oder vereinzelte Hersteller oder Szeneentwickler auf alles Mögliche hinweisen, kann man keinesfalls von "laufend" sprechen.

War vielleicht übertrieben, aber genauso wie: "Nie wird aber darauf hingewiesen, dass diese Fehlererkennung mit Musik keinesfalls möglich ist."

Im Deckmantel einer unabhängigen, wissenschaftlichen AES "Arbeit" wurde hier eine Art Werbekampagne des britischen Boutique-Cap Herstellers "ClarityCAP" veröffentlicht.
Paul Doods steht (wer hätte das gedacht) auf der Gehaltsliste dieser Firma und man darf drei mal raten, wer das Material lieferte und den "Spass" finanziert hat.

Die Frage ist doch, wer hat das KnowHow, wo verkauft derjenige sein KnowHow und wer kauft dann dieses KnowHow?
Es ist in der Wissenschaft üblich, daß Firmen, die ein entsprechendes Interesse an einer Forschungsthematik haben, diese auch unterstützen. Wer sollte das denn sonst bezahlen?

Die Ergebnisse der Kondensatorstudie sind veröffentlicht worden und stehen somit jedermann (auch der Konkurrenz) zur Verfügung.

Cheers

Lars

[Scheller]

Die Frage ist doch, wer hat das KnowHow, wo verkauft derjenige sein KnowHow und wer kauft dann dieses KnowHow?

Das mag eine Frage sein. Es ist aber keine Frage, an deren Antwort ich im Moment interessiert wäre, und es ist auch nicht die Frage, um die es hier ging.

Die Zusammenhänge hinterlassen einen sehr üblen Beigeschmack.

[David]

Zehntausendstel Bereich.....Es sei denn du hast das % vergessen.;)

Ja, eh' klar, denn davon war ja die Rede.

[David]

Das es bislang keine Messung mit Musik als Stimulus gibt, bedeutet nicht, daß etwas nicht messbar wäre. Es ist derzeit nur aufgrund u.a mangelnder Rechenpower (extrem komplexe Filteralgorithmen sind nötig) noch nicht praktikabel in Echtzeit möglich.

Weil die Substaktionsmethode viel zu wenig angewandt wird.

[Brainbox]

Guten Tag,

Weil die Substaktionsmethode viel zu wenig angewandt wird.

Eine klassische Klirr- oder IM-Messung funktioniert ja schon seit ewiger Zeit prinzipiell nach der (Frequenz-)Subtraktionsmethode.
Man nimmt ein Signal, stimuliert damit das Testobjekt, zieht das Ursprungssignal wieder vom Ergebnis ab und schaut sich den Rest an.

Sobald aber noch die Amplitude berücksichtigt werden soll, wird es sehr viel schwieriger.
Eine einfache Differenzbildung ist so nicht möglich.

Cheers

Lars

[David]

Ja, ich weiß.

Aber ich meine mehr die Substraktionsmethode beispielsweise direkt an den Lautsprecheranschlüssen. So könnte man (wieder nur beispielsweise) tatsächlich feststellen, ob es Unterschiede bei Verstärkern (oder dicken/dünnen Kabeln) gibt und wenn ja......dann geht halt wieder die Frage nach den Größenordnungen und deren Hörbarkeiten los.

Alles nicht so einfach, aber zumindest einmal ein "gesunder" Ansatzpunkt, denke ich.

[Reno Barth]

Und genau so verhält es sich auch in der aufgebauschten "Kondensatorstudie", die weiter oben wiederholt von Reno Barth (ganz beiläufig) erwähnt wurde.

Diese Arbeit wurde von mir keineswegs beiläufig erwähnt, sondern als Antwort auf David, der das Thema Kondensator ins Spiel gebracht hat.

Gelöscht, könnte mir als Forumsbetreiber auf den Kopf fallen. Admin
(Hat jetzt nichts mit dir zu tun Reno, du hast nichts falsch gemacht).

lg
reno

[Lungau]

Guten Morgen,


Das es bislang keine Messung mit Musik als Stimulus gibt, bedeutet nicht, daß etwas nicht messbar wäre. Es ist derzeit nur aufgrund u.a mangelnder Rechenpower (extrem komplexe Filteralgorithmen sind nötig) noch nicht praktikabel in Echtzeit möglich.

Laß uns mal ein kurzes Gedankenexperiment machen:

Alle Messungen betreffs Nichtlinearitäten werden mit Hilfe diskreter Sinussignale gemacht. Was bedeutet das?
Eine Klirranalyse wird mit Hilfe eines Sinussignal gemacht, man erhält einen bestimmten Wert.
Nehmen wir jetzt zwei Frequenzen (das Prüfobjekt sei einmal völlig IM-Verzerrungsfrei und die Pegel aller verwendeten Signale gleich) zum Test, erhalten wir schon den doppelten Meßwert, und so weiter.

Das bedeutet:
Die tatsächlich auftretenden Verzerrungen sind proportional der Anzahl der im Stimulus auftretenden Einzelfrequenzen (natürlich unter Berücksichtigung ihrer jeweiligen Amplitude).

Bei Musik bedeutet dies, daß auch klirrwertmäßig gut aussehende Geräte bei komplexen Signalen in den hörbaren Bereich verzerren können - und das unabhängig vom Gesamtpegel.
Erhöht man jetzt gleichzeitig noch den Pegel, erhält die ganze Geschichte noch eine exponentielle Beschleunigung.

Geddes meint grundsätzlich dazu:
The validity of THD and IMD: They are purely mathematical relationships without considerations for the characteristics of the receiver - the human ear.



Das wäre ja auch falsch
Es wird LAUFEND auf gehörmäßige Unterschiede jeglicher Art hingewiesen, leider wird es aber von dir und anderen als audiophile Hirngespinste, Autosuggestion usw. abgetan.

Cheers

Lars.

Hallo

Guter Beitrag, gefällt mir genau das was ich hören will bzw. lesen will!
So kann es sein das ein guter Verstärker bei hohen Pegel einfach klarer/reiner spielt als ein anderer, auch bleibt alles besser ortbar.

lg
Gerhard

[ruedi01]

Hallo

Guter Beitrag, gefällt mir genau das was ich hören will bzw. lesen will!
So kann es sein das ein guter Verstärker bei hohen Pegel einfach klarer/reiner spielt als ein anderer, auch bleibt alles besser ortbar.

lg
Gerhard

Ja und? Wo ist denn da der Höhepunkt?!?

Ist doch kalter Kaffee...

Kommt ein Verstärker an seine Leistungsgrenze bzw. in die Nähe dieser steigt sein Verzerrungsverhalten überproportional an. Irgendwann kann man das dann auch hören.:E

Es kommt also letzten Ende praktisch nur auf die Leistungsfähigkeit der Endstufen und auf die Fähigkeit des Netzteils Strom zu liefern an.

Irgenwelche 'Zauberkondensatoren', die diese Zusammenhänge grundsätzlich außer Kraft stellen könnten gibt es schlicht nicht.

Gruß

RD

[David]

Guter Beitrag, gefällt mir genau das was ich hören will bzw. lesen will!

Ein "guter" Beitrag ist für Viele immer der, der das beinhaltet, das sie - du schreibst es ja selbst - hören/lesen wollen.

Das soll natürlich keineswegs heißen, dass der Beitrag von Lars schlecht sei, aber so wie du es darstellst, ist es genau verkehrt, weil unobjektiv.