Modernes Ambiente und gute Raumakustik - geht das?

[Dezibel]

Mein Hauptaufenthaltsraum ist das Wohnzimmer mit unter 20m². Ich bin Jäger & Sammler - Reiseandenken, Antikes, Bücher, ein Dutzend fliegende Hexenpuppen sind so wie Rolf-Rüdiger (die dümmste TV-Ratte) und Scrat (aus Ice Age) anzutreffen. Teppich, üppig Vorhänge, Pflanzen und Wandverbau, Anrichte plus TV-Möbel, Bilder, 2er-Couch mit Hocker sowie ein kleiner ''Sonne & Mond'' Modultisch sind ebenfalls vorhanden. Zusätzlich gibt es noch Akustikelemente an verbleibend heiklen Stellen. Entsprechend gut ist die Akustik.

LG, dB

[Gast]

hatte auch mal so ein wohnzimmer - ähnlich dem von dir beschriebenen,
ein freund von mir, musiker, meint heute noch, so gut wie in dem raum hätten meine boxen nie mehr geklungen.
(da ich kein messsystem - find das grässlich mit den 3s - habe, sind kopf und wohlbefinden die einzigen apparate, die mir zur verfügung stehen.
bis dato relativ zuverlässig - passt was nicht, krieg ich kopfsausen. klingt komisch, ist aber so.)
gruß reinhard

[Babak]

Hallo

Andererseits sagt die von mir oben zitierte Studie letztendlich, daß Nachhallzeiten um 0.6s - bei tiefen Frequenzen evt. noch länger bei hohen Frequenzen evt. auch kürzer - im Jahr 1994 durchaus "in der Mitte" lagen.

Da sollte man noch mE die Raumvolumina dazu darstellen, ansonsten kann man wenig dazu sagen.

Und wie geschrieben: in den Schlafzimmern der frühen 1990er wares ja in Odnung ... ;)

Du sagst m.E. in Deinem aktuellen Post sinngemäß, daß die stilbildenden Elemente in der Architektur, welche die Nachhallzeit tendenziell hochtreiben ("nüchterne" Ausstattung, "glatte" Flächen), seitdem eher noch zugenommen haben.

Damit ist jedoch die Wahrscheinlichkeit "die Nachhallzeit im Griff zu haben" für "gewöhnliche Wohnräume" m.E. weiterhin recht gering.

Die Bereitschaft für aufwändige (nachträgliche) akustische Maßnahmen in Wohnräumen (Installation von Diffusoren und Absorbern) ist aber ebenfalls gering, zumindest beobachte ich es tendenziell so. Damit bliebe ein Teil der Aufgabe (oft wohl der "Löwenanteil" ...), den Nachhall nicht überhand nehmen zu lassen, auch und gerade im Tief- und Mitteltonbereich am Lautsprecher hängen.

Was bei der nüchternen Einricthung aus meiner Sicht noch kritischer ist als die NHZ sind die vielen harten Reflexionen.

Ja, die meisten Leute wollen da wenig tun, aber es gibt Möglichleiten.

Ich habe in meinem Wohnzimmer eine Terrassentüren mit 6 x3 m.
Wenn nichts davor ist, klingt die Akustik sehr hart.
Ziehe ich die Vertikaljalousien vor und stell sie aus, wird das entschärft.
Ich denke nicht, dass die Jalousien großartig entas an der NHZ ändern, aber sie streuen den Schall.

Anders gesagt: Die meisten Lautsprechertypen, die auf dem Markt verfügbar sind, funktionieren in der überwiegenden Zahl der Wohnräume offenbar nicht.

Um einen Aspekt herauszugreifen:
Ein Rundumstrahler vom Tiefton bis in den unteren Mittelton muss ein Lautsprecher sein, der offenbar für Räume mit weit unterdurchschnittlichem Nachhall bei tiefen Frequenzen konzipiert ist.

Sehe ich ähnlich, ich würd es anders ausdrücken.

Hier kommen 2 ungünstige Aspekte zusammen

1. LS, die im Mittel- und Tieftonbereich zusehends breiter abstrahlen
2. Räume, die im Mittel. und Tieftonbereich zusehens längere NHZ aufweisen

Der Raum gibt also den Schallanteil, den die LS eh schon verstärkt in den Raum abgeben, strärker zurück.

Ich sehe es genauso wie Du: da werden ungünstige LS mit ungünstigen Räumen kombiniert.

Genau deshalb schreibe ich immer, dass ein guter LS bei allen Frequenzen ähnlich breit abstrahlen sollte.
Ob das nun ähnlich breit oder ähnlich schmal ist, ist erst mal Egal (wirkt sich eher auf die räumliche Abbildung aus).

Und er sollte in einem Raum mit gleichmäßiger NHZ bei allen Frequenzbereichen stehen.


Da kommen wir zu Deiner nächsten Frage.

Angenommen, man könnte sich das Abstrahlverhalten seiner LS in Form von Polardiagrammen "malen", und die nachfolgend abgebildeten völlig fiktiven(!) "Pseudo-Polardiagramme" hätten alle das gleiche Bündelungsmaß (die Hauptachse bzw. Richtung der größten Abstrahlung sei im Bild jeweils "oben"):

>> Welches der Polardiagramme würdet Ihr - zunächst für die horizontale Abstrahlung - als "günstig" erachten ?

>> Wie würdet Ihr den jeweils aus "A" ..."D" ausgewählten Lautsprecher im Raum aufstellen und ausrichten ?

Die Polardiagramme würden ringsum nicht die Polarität wechseln, Variante "C" sei also kein Dipol.

Die LS seien - im Freifeld - alle "Constant Directivity", würden also das gleiche Polardiagramm im gesamten Hörfrequenzbereich aufweisen.

Ich persönlich würde die Variante E nehmen, einen Monopol mit kreisrundem Polardiagramm.

Aufstellung:

• Kurze Hördistanz
• Abstand zu allen Wänden
• Ausrichtung entfällt

Begründung:
Dieser LS vertelt die Schallenergie am gleichmäßigsten im Raum.
Dadurch gibt es mehr Reflexionen, die aber alle weniger Energie aufweisen.

Zusätzlich generiert dieser LS viel laterale (also seitliche) Reflexionen, die essenziell für einen Räumlichen Eindruck sind.

Bei Optimalen Raumdimensionen kann man bei einem passenden Hörabstand die Reflexionen von der optinalen Richtung (60° seitlich) bekommen.

Die kurze Hörabstand kombiniert mit großen Abständne zu den Wänden hat folgende Vorteile

1. Die Reflexionen verlieren durch ihre langen Wege an Pegel, erst recht, wenn man die Reflexionpunkte diffus gestaltet
2. Die Reflexionen werden gegenüber dem Direktschall stärker verzögert.
   Somit treffen sie zu einem Zeitpunkt ein, in dem die Fusion im Rahmen des Präzedenz-Effekts wirkt.
   Da die Reflexionen bei einem Monopol spektral dem Direktschall sehr ähneln, wird das Signal nicht verfärbt wahrgenommen
3. Der seitlich abgestrahle schall wird mehrfach reflektiert, bevor er amHörplatz ankommt.
   Das führt zu einer stärkeren Dekorrelation und geringerem Pegel der einzelnen Reflexionen, wodurch der Direktschall noch weniger gestört wird.
   Es kommen sehr viele Reflexionen mit geringem Pegel an, man ist nahe am Diffusfeld.

Wie würde Eure Auswahl für die Vertikale aussehen ?

Am besten eine Halbkugel.

Dadurch bekommt man auch über die Decke dekorrelierte Reflexionen (Räumlichkeit) und verhintert Bodenreflexionen, die von Haus aus zu früh ankommen und stören bzw, zu Verfärbungen führen.

es ist halt ein unterschied, ob es kalt-modern ist oder bloß aufs wesentliche reduziert.
wärme und gemütlichkeit müssen ja keinen gegensatz darstellen zu "stilvoller" einfachheit.

So ist es.

Ich enke nciht, dass mein Hörraum nun sehr kühl wirkt.

LG
Babak

[Babak]

Hallo

Mein Hauptaufenthaltsraum ist das Wohnzimmer mit unter 20m². Ich bin Jäger & Sammler - Reiseandenken, Antikes, Bücher, ein Dutzend fliegende Hexenpuppen sind so wie Rolf-Rüdiger (die dümmste TV-Ratte) und Scrat (aus Ice Age) anzutreffen. Teppich, üppig Vorhänge, Pflanzen und Wandverbau, Anrichte plus TV-Möbel, Bilder, 2er-Couch mit Hocker sowie ein kleiner ''Sonne & Mond'' Modultisch sind ebenfalls vorhanden. Zusätzlich gibt es noch Akustikelemente an verbleibend heiklen Stellen. Entsprechend gut ist die Akustik.

hatte auch mal so ein wohnzimmer - ähnlich dem von dir beschriebenen,
ein freund von mir, musiker, meint heute noch, so gut wie in dem raum hätten meine boxen nie mehr geklungen.
(da ich kein messsystem - find das grässlich mit den 3s - habe, sind kopf und wohlbefinden die einzigen apparate, die mir zur verfügung stehen.
bis dato relativ zuverlässig - passt was nicht, krieg ich kopfsausen. klingt komisch, ist aber so.)
gruß reinhard

Erinnert mich von der Beschreibung ger an Elvis' Jungle Room in Graceland.
Er hat dort auch so manches aufgenommen, weil die Akustik so gut war.
Und ich muss sagen, der Raum ist akustisch wirklich interessant, für meinen Geschmack ist alles schon zu stark gedämpft.



Das selbe ist ja mit dem Großen Goldenen Saal des Wiener Musikvereins.

Die vielen Statuen, Säulen, Logen, Nischen, Verzierungen etc. sind zwar sehr kitschig, aber akustisch sehr effektiv.

Moderne Ansätze wie der Barbican in London und der gasteig in München sind ja problematisch, weil sie zu glatte Oberflächen haben.

Die Berliner Philharmonie hat durch ihre terrassenanordnung wieder günstigere Eigenschaften.

LG
Babak

[dipol-audio]

Ich persönlich würde die Variante E nehmen, einen Monopol mit kreisrundem Polardiagramm.

Aufstellung:

• Kurze Hördistanz
• Abstand zu allen Wänden
• Ausrichtung entfällt

Begründung:
Dieser LS vertelt die Schallenergie am gleichmäßigsten im Raum.
Dadurch gibt es mehr Reflexionen, die aber alle weniger Energie aufweisen.

Zusätzlich generiert dieser LS viel laterale (also seitliche) Reflexionen, die essenziell für einen Räumlichen Eindruck sind.

Hallo Babak,

ich habe sogar übrlegt, ob ich diese Variante auch hinmalen soll, aber sie ist leicht beschrieben. Es war für mich keine echte Überaschung, daß Du "E" wählen würdest: Den Kugelstrahler ;) .

Vielen Dank für Deinen Vorschlag und auch die ausführliche Begründung. Ich hoffe, daß sich noch weitere Teilnehmer zu Ihrer jeweiligen Präferenz äußern werden.

[Babak]

Hallo Oliver,

Ja, wird kaum wenn überrascht haben. ;)

Es ist nicht so, dass ich von dem Konzept überzeugt bin, weil ich solche LS habe.
Sondern umgekehrt :
Ich bin bei Rundumstrahlern gelandet, weil mich das Ergebnis am besten überzeugt hat.

Drum habe ich diese Variante der Vollständigkeit halber auch genannt.

Auch ich bin auf die Vorstellungen anderer gespannt, vor allem jener, deren Ansichten nicht - wie meine - aus früheren Diskussionen hinlänglich bekannt sind.

:S
LG
Babak

[David]

Naja, meine "akustischen Vorlieben" sind ja hinlänglich bekannt und auch sehr umstritten.

Kurzum: mein "Vorbild" ist die Wiedergabe im Freien. Und umso näher ich der komme, desto besser gefällt es mir.

Man könnte auch sagen "überdimensionaler Kopfhörer". Ja, ich weiß, die Aufnahmen sind nicht dafür gemacht und vor allem bei Klassik wird das auffällig. Aber so sehr ich diese Musik schätze, ich höre sie kaum bis gar nicht.

Allerdings habe ich vor, dieses Manko demnächst (steht als einer der vielen Punkte nach der Hausrenovierung auf der Liste) zu bekämpfen.

[WMN]

Allerdings habe ich vor, dieses Manko demnächst (steht als einer der vielen Punkte nach der Hausrenovierung auf der Liste) zu bekämpfen.

Und wie wirst Du das angehen?

[SilverSurfer]

Griass eich!

Mir würde folgender Raum sehr gut zusagen:

http://forum.audiogon.com/cgi-bin/fr.pl?vaslt&1036349020

Wobei hinter dem Hörplatz würde ich einiges bezüglich der Wohnlichkeit (Couch, Tisch, Sessel, Bilder, weniger regelmässige Anordnung der Musik- und Filmarchivierung, Verwendung von Bücherregalen für Diffusion und eventuell eine große Glasfront mit Blick nach draußen, die mit Vertikaljalousien versehen werden kann) ändern .

Mir wäre es wichtig, die Archivierung von Musik, Film, Comics und Büchern in die Raumakustik sinnvoll (Absorption und Diffusion) zu integrieren.

Beste Grüße

Erik

[dipol-audio]

Hallo Erik,

das ist sicher ein sehr schöner Hörraum - ich sehe das auch aus akustischer Sicht - und es ist wahrscheinlich auch ein Raum, in dem man z.B. sowohl Monopole als auch Dipole sehr gut aufstellen und hören kann.

Die Frage ist für mich: Wozu dient dieser Hörraum ?

Aussagen über die Wohnraumtauglichkeit verschiedener Testlautsprecher kann man in diesem Raum kaum treffen:

Selbst Konzepte mit sehr "eigenartigem Verhalten" werden in diesem Raum ein wenig klingen, als ob sie "Kreide gefressen" haben ;).

Bei Interesse kann ich meine Auffassung gern noch etwas erläutern.

[SilverSurfer]

Servus Oliver!

Die Frage ist für mich: Wozu dient dieser Hörraum ?

Das kann ich dir leider auch nicht beantworten, da ich diesen Herrn nicht persönlich kenne, noch den Hörraum in persona betrat (was ich aber gerne tun würde).

Wenn man den Werdegang seines Hörraumes so verfolgt, so denke/mutmaße ich, das der Eigentümer vordringlich Musik in diesem Raum hört und eine Bewohnung als solches nicht stattfindet.

Aussagen über die Wohnraumtauglichkeit verschiedener Testlautsprecher kann man in diesem Raum kaum treffen:

Das war auch nicht meine Absicht. Mir gefällt nur der Raum als solches außerordentlich und ich könnte ihn mir, mit gewissen Adaptionen, sehr gut als kombinierten Wohn-Hörraum vorstellen.

Selbst Konzepte mit sehr "eigenartigem Verhalten" werden in diesem Raum ein wenig klingen, als ob sie "Kreide gefressen" haben

Hmmm, das würde implizieren, dass auch "normale" Konzepte mit "normalem" Verhalten schrill klingen könnten, was ich bezweifle.

Meiner Erfahrung nach reduziert eine Verringerung der Nachhallzeit die Schrille einer Lautsprecher-Raumkombination (siehe unter "Meine Anlage"). Aber das ist nur mein persönlicher Eindruck.

Beste Grüße

Erik

[dipol-audio]

Hallo Erik,

ich habe mich wohl ungeschickt ausgedrückt:

Ich meinte der Hörraum tendiert dazu, Auffälligkeiten durch unterschiedliches Rundstrahlverhalten eher zu "nivellieren" als es zu betonen. Eine Tendenz zu "schrill" habe ich nicht gemeint, das ist in dem Raum m.E. nicht zu erwarten.

Viele LS werden hier sehr viel besser klingen, als es in einem "profaneren" Raum zu erwarten sein wird.

Man kann aber an dem Raum tendenziell ablesen, wie z.B. Reflexionen aus bestimmten Einfallsrichtungen und mit bestimmten Verzögerungen "wertgeschätzt" oder auch eher "gefürchtet" werden.

Damit eröffnet dieser Raum m.E. auch einen möglichen Einstieg in die Diskussion über ein wohnraumfreundliches Rundstrahlverhalten von Lautsprechern ...


Der Sessel findet jedoch nicht mein Gefallen: Eine derart hohe und breite Kopfstütze kann m.E. einiges verändern.

http://cgim.audiogon.com/i/vs/s/f/1354772364.jpg

Damit würde ich jedenfalls nicht hören, wenn "gute" Wiedergabe mein Ziel wäre.


Und wenn man dann schon einmal dabei ist:

- warum stellt jemand neben einen LS nach dem Konzept der "schmalen und verrundeten Schallwand, die aus dem Weg geht" einen mannshohen Subwoofer als "Reflexions- und Beugungskörper" ?

http://cgim.audiogon.com/i/vs/s/f/1354772362.jpg

Wäre das nicht anders gegangen ?

- die hinreichend verzögerten Seitenreflexionen aus stark seitlichen Winkeln - welche der Raum potentiell anbietet - werden so nur zum Teil genutzt, ebenso wie die Diffusoren seitlich neben den LS.

- die Subwoofer sind hier "akustische Störkörper", für sie müsste eine gänzlich andere Lösung gefunden werden:
Dort wo sie stehen, müssen sie am Besten ganz weg.

- LS und Sessel könnten wahrscheinlich noch etwas nach vorn, um die Ausstattung des Raums überhaupt nutzen zu können.


Man hat ein wenig den Eindruck, als ob Innenarchitektur des Raums und die Aufstellung der Lautsprecher von unterschiedlichen Personen vorgenommen wurden, die sich untereinander nicht vollständig über ihre Zielsetzungen ausgetauscht haben.

Das ist ein oft typisches "Bild", besonders wenn zuviel Geld im Spiel ist:

Teure und aufwändige Lösungen, welche für sich betrachtet oder in einem anderen Kontext funktionieren könnten, werden so kombiniert, daß sie sich gegenseitig blockieren. Dinge sind jedoch niemals für sich betrachtet "gut": Sie müssen von der gewählten Strategie her vor allem konsequent zusammenpassen.

[David]

Und wie wirst Du das angehen?

Indem ich mich einfach überwinde und in ein Klassik-Konzert gehe. Wien hat da viel zu bieten.
Ist aber erst nächstes Jahr bei mir soweit.

Was ich nur noch nicht weiß ist, was ich mir anhören soll. Da ich weiß dass mir Großorchestrales gefällt, denke ich dass ich bei Mahler ganz gut aufgehoben bin...für den Anfang.


Vielleicht gibt mir @Babak ein paar Tipps wenn ich ihn ganz nett bitte, ich glaube er kennt sich da ganz gut aus.

[Babak]

Hallo

Indem ich mich einfach überwinde und in ein Klassik-Konzert gehe. Wien hat da viel zu bieten.
Ist aber erst nächstes Jahr bei mir soweit.

Was ich nur noch nicht weiß ist, was ich mir anhören soll. Da ich weiß dass mir Großorchestrales gefällt, denke ich dass ich bei Mahler ganz gut aufgehoben bin...für den Anfang.


Vielleicht gibt mir @Babak ein paar Tipps wenn ich ihn ganz nett bitte, ich glaube er kennt sich da ganz gut aus.

Na wenn, dann sollte es mal im Musikverein sein.
Wenn s heuer sein darf:

CHICAGO SYMPHONY ORCHESTRA
Samstag, 1. November 2014 19:30-Ende ca.: 21:10

Interpreten
Chicago Symphony Orchestra
Singverein der Gesellschaft der Musikfreunde in Wien
Riccardo Muti, Dirigent
Tatiana Serjan, Sopran
Ekaterina Gubanova, Alt
Piotr Beczala, Tenor
Riccardo Zanellato, Bass

Programm:
Giuseppe Verdi
Messa da Requiem


WIENER PHILHARMONIKER
Sonntag, 9. November 2014 11:00-Ende ca.: 13:10

Interpreten
Wiener Philharmoniker
Arnold Schoenberg Chor
Nikolaus Harnoncourt, Dirigent
Wiebke Lehmkuhl, Alt

Programm:
Franz Schubert
Rosamunde, Fürstin von Zypern, D 797
-------- Pause ----------

Franz Schubert
Symphonie Nr. 7 h-Moll, D 759, „Unvollendete“



EMERSON STRING QUARTET
Donnerstag, 13. November 2014 19:30-Ende ca.: 21:30

Interpreten
Emerson String Quartet

Programm:
Joseph Haydn
Streichquartett Es-Dur, Hob. III:38
Maurice Ravel
Streichquartett F-Dur
-------- Pause ----------

Ludwig van Beethoven
Streichquartett B-Dur, op. 130 mit der Großen Fuge B-Dur, op. 133




WIENER SYMPHONIKER
Sonntag, 16. November 2014 19:30-Ende ca.: 21:45

Interpreten
Wiener Symphoniker
Philippe Jordan, Dirigent
Thomas Hampson, Bariton

Programm:
Franz Schubert
Symphonie Nr. 7 h-Moll, D 759, „Unvollendete“
Hugo Wolf
Harfenspieler I
Harfenspieler II
Harfenspieler III
Auf ein altes Bild
Seufzer
In der Frühe
Anakreons Grab
-------- Pause ----------

Anton Bruckner
Symphonie Nr. 1 c-Moll; Linzer Fassung



WIENER PHILHARMONIKER
Montag, 8. Dezember 2014 19:30-Ende ca.: 21:30

Interpreten
Wiener Philharmoniker
Michael Tilson Thomas, Dirigent
Ödön Racz, Kontrabass

Programm:
Johann Baptist Vanhal
Konzert für Kontrabass und Orchester D-Dur
-------- Pause ----------

Gustav Mahler
Symphonie Nr. 5


2015 zB:

KÖNIGLICHES CONCERTGEBOUWORCHESTER AMSTERDAM
Mittwoch, 18. Februar 2015 19:30-Ende ca.: 21:30

Interpreten
Königliches Concertgebouworchester Amsterdam
Mariss Jansons, Dirigent
Genia Kühmeier, Sopran

Programm:
Richard Strauss
Der Bürger als Edelmann. Suite für Orchester, op. 60
-------- Pause ----------

Gustav Mahler
Symphonie Nr. 4 G-Dur





GEWANDHAUSORCHESTER LEIPZIG
Donnerstag, 8. Oktober 2015 19:30-Ende ca.: 21:40

Interpreten
Gewandhausorchester Leipzig
Riccardo Chailly, Dirigent
Martin Fröst, Klarinette

Programm:
Richard Strauss
Tod und Verklärung. Tondichtung für großes Orchester, op. 24
Wolfgang Amadeus Mozart
Konzert für Klarinette und Orchester A-Dur, KV 622
-------- Pause ----------

Richard Strauss
Metamorphosen. Studie für 23 Solostreicher, AV 142
Till Eulenspiegels lustige Streiche nach alter Schelmenweise in Rondeauform für Orchester, op. 28



WIENER PHILHARMONIKER
Sonntag, 22. November 2015 11:00-Ende ca.: 13:00

Interpreten
Wiener Philharmoniker
Franz Welser-Möst, Dirigent

Programm:
Joseph Haydn
Symphonie g-Moll, Hob. I:39
Gottfried von Einem
Philadelphia Symphony, op. 28
-------- Pause ----------

Richard Strauss
Symphonia domestica für großes Orchester, op. 53



LG
Babak

[David]

Vorweg gleich einmal danke Babak, aber ich habe vergessen zu erwähnen, dass ich klassischen Gesang einfach nicht ausstehen kann. Das wird sich auch nicht ändern, ist mir zu gekünstelt.

Mahler würde - wie schon erwähnt - vermutlich gut passen. Welche Symphonie von ihm ist besonders "bombastisch"?