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Raumakustik verbessern - Bitte um Feedback

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    Raumakustik verbessern - Bitte um Feedback

    Hallo zusammen,

    Ich lese hier schon länger mit weil mir das Forum und die Beiträge ganz gut gefallen. Nach einigen Jahren HiFi Abstinenz möchte ich mich wieder ausführlicher unserem Hobby widmen und habe mir dazu nach einigem Probehören bei David ein Paar Vienna Acoustics Beethoven Concert Grand gekauft. Leider offenbaren die neuen Lautsprecher ein paar raumakustische Schwächen meines Wohn- und Hörzimmers. Die Musik klingt nicht so präzise und Stimmen nicht so gut ortbar wie in den diversen Hörräumen der Händler. Meiner Meinung nach liegt es am zu großen Nachhall des Raumes, was ich mit diversen raumakustischen Maßnahmen zu bekämpfen gedenke. Ich hoffe der eine oder andere von euch hat das in seinem Hörzimmer schon gemacht und kann mir Feedback zu den geplanten Maßnahmen geben.

    Es geht um folgendes Wohnzimmer in einem 3 Jahre alten Reihenhaus:
    Maße(B*T*H): 6m*4,8m+2,5m
    Boden: vollverklebter Echtholz-Parkett (klingt eher warm und nicht hallig)
    Wände: Ziegelspilt-Beton mit Rauhfaser Tapete, die Wand hinter den Lautsprechern ist Rigips




    Um die Sache nicht ganz planlos anzugehen habe ich mich erstmal in die Materie ausführlich eingelesen und mir Messequipment gekauft (externe USB Audiokarte für Laptop und Messmikro). Mit Audionet Carma V3.0 erhalte ich für meinen Raum dieses Wasserfall-Diagramm:


    Als Problembereich sehe ich hauptsächlich den Hall im Mittel- und Hochtonbereich, der teilweise bis 600ms geht. Derzeit erscheint es mir sinnvoll mit gezielt platzierten Basotect Platten den Hall zu dämpfen. Dazu habe ich mir jetzt einmal 10 Platten (100x50x7) bestellt, die ich an verschiedenen Orten probeweise platzieren möchte und je nach Verbesserung dort dann eine dauerhafte wohnraumtaugliche Lösung installieren.

    Bitte um Feedback zu den geplanten Maßnahmen (auch was euerer Meinung nach am meisten bringen wird):
    1.) Hinter den Lautsprechern/neben dem Plasmaschirm eine Basotect Platte etwa in der Größe 100x50. Wenn das etwas bringt, dann kaufe ich dafür je Seite 2 Stück Carreau bei RTFS in schwarz und lasse sie mir von meiner Tochter veredeln.
    2.) Die ganze Wand hinter dem Hörplatz mit den weissen 7cm Basotect Platten bekleben. Da dort sowieso ein Vorhang über die ganze Längsseite hängt wird man das nicht sehen, wird also nicht wesentlich anders aussehen als die weisse Rauhfaser Tapete derzeit.
    3.) Die Vorhänge tauschen gegen wesentlich dichtere, schwerere Exemplare. Dadurch, dass hinter dem Hörplatz die Fenster zum Garten sind bleiben trotz Basotect Matten relativ große Glasflächen, die man mit den schweren Vorhängen vielleicht in den Griff kriegt.
    4.) Seitlich an der Wand eine größere Basotect Fläche getarnt als Bild/Gemälde entweder wieder als Carreau von RTFS oder Basotect Platte in einem Rahmen mit bedrucktem Lautsprecherstoff bezogen.
    5.) Teppich vor den Lautsprechern
    6.) Deckensegel in Form von Basotect Platten zwischen Lautsprechern und Hörplatz. Das macht mir am meisten Kopfzerbrechen, sollte wahrscheinlich eher 2m x 2m sein wird aber schwer werden das gut aussehen zu lassen.
    7.) kleine Basotect Platte an die Decke beim Stiegenabgang (50x50) als Carreau von RTFS.
    8.) Basotect Kantenabsorber- blöcke in die Ecken hinter der Hörpoistion. Wenn man die 25x25cm in weiss macht könnte man sie ebenfalls hinter den Vorhöngen verschwinden lassen.

    Skizze mit den Massnahmen

    So, ich hoffe ihr könnt mit den Bildern etwas anfangen und mir ein paar Hilfestellungen geben wie ich meine Beethoven artgerecht klingen lassen kann.

    Danke schon mal für eure Beiträge.

    LG
    Michael

    #2
    Hallo

    erst mal willkommen.


    Nur mal ein paar Frage:
    • Stört Dich nur die schlechte Lokalisierung der Stimmen, oder auch anderes?
    • Wie hoch ist Dein Budget?
    • Könnte man das Zimmer umstellen?
    • Wo wohnst Du?
    • Gibt es das Diagramm auch größer?
    Alles mit Basotect zupflasstern würde ich mal nicht.
    Erst recht nicht hinterm Hörplatz.

    LG

    Babak
    Grüße
    :S

    Babak

    ------------------------------
    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


    Marcus Aurelius

    Kommentar


      #3
      Zitat von Babak Beitrag anzeigen
      Alles mit Basotect zupflasstern würde ich mal nicht.
      Erst recht nicht hinterm Hörplatz.

      Nein, bloß nicht. Vor allem wenn du in dem Zimmer auch noch leben willst. Mein Tipp: Nimm die Dienste eines Akustikers in Anspruch. Einen Raum gut hinzubekommen, ist nämlich nicht einfach. Auch wenn die Bastlerfraktion das Gegenteil behauptet.

      lg
      reno

      Kommentar


        #4
        Hallo,

        Danke für die rasche Antwort.

        Zitat von Babak Beitrag anzeigen
        Stört Dich nur die schlechte Lokalisierung der Stimmen, oder auch anderes?
        Naja, es klingt hallig und trötig, auf jeden Fall passt das nicht so wie es ist. Vielleicht kann ich es auch nur schlecht beschreiben, aber mir kommt das alles so matschig und undifferenziert vor. Nachdem ich die Lautsprecher (und andere) in diversen Hörräumen gehört habe weis ich, dass es viel besser gehen würde.

        Zitat von Babak Beitrag anzeigen
        Wie hoch ist Dein Budget?
        Soviel wie nötig, aber angemessen sollte es schon sein. Hab auch schon daran gedacht die linke Wand vom Hörplatz aus gesehen als Bücherregal zu realisieren. Das gilt dann natürlich nicht als Raumakustik-Budget sondern Wohnungseinrichtung :-)

        Zitat von Babak Beitrag anzeigen
        Könnte man das Zimmer umstellen?
        Eher nicht.

        Zitat von Babak Beitrag anzeigen
        Wo wohnst Du?
        In 1220 Wien

        Zitat von Babak Beitrag anzeigen
        Gibt es das Diagramm auch größer?


        Das ganze Carma Datenfile findest du hier.


        LG
        Michael

        Kommentar


          #5
          Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
          Nein, bloß nicht. Vor allem wenn du in dem Zimmer auch noch leben willst. Mein Tipp: Nimm die Dienste eines Akustikers in Anspruch. Einen Raum gut hinzubekommen, ist nämlich nicht einfach. Auch wenn die Bastlerfraktion das Gegenteil behauptet.
          Kennt jemand einen Akustiker in Wien, der sich das mal ansehen würde?

          LG
          Michael

          Kommentar


            #6
            Hallo Michael und ein freundliches hier.

            Jetzt einmal abgesehen von allen raumakustischen Problemen, erscheint mit der Hörabstand viel zu groß.

            Setze dich einmal - nur so zum Test - genau mittig und in einem Abstand von ca. 2,5 bis max. 3 Metern vor die Boxen und schon wird alles deutlich besser werden.
            Gruß
            David


            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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              #7
              Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
              Hallo Michael und ein freundliches hier.

              Jetzt einmal abgesehen von allen raumakustischen Problemen, erscheint mit der Hörabstand viel zu groß.

              Setze dich einmal - nur so zum Test - genau mittig und in einem Abstand von ca. 2,5 bis max. 3 Metern vor die Boxen und schon wird alles deutlich besser werden.
              Hallo David,

              Du hast recht. Ich habe die Lautsprecher nun noch etwas weiter von der Wand vorgerückt (hinten 38cm, Vorderkante 80cm von der Wand) und meine Hörposition den Lautsprechern angenähert (nun 110-150cm von der Rückwand entfernt, LS bis Kopf 240-300cm).
              Das wird tatsächlich besser. Am Besten hören sich Aufnahmen an wo "wenig passiert" (eine Stimme, ein paar Instrumente, zB: Norah Jones, Dire Straits). Bei Aufnahmen wo sich "viel tut" (Orchester mit Klassik, Pink Floyd,...) klingt es noch immer irgendwie matschig, nicht so korrekt und luftig, von den Lautspechern gelöst. Manche Details gehen einfach im "Lärm" unter. Tendentiell besser ist es meiner Meinung nach bei geringerer Lautstärke.

              Kann es sein, dass sich der Verstärker (Rotel RSX 1058) mit den Beethoven ein wenig plagt (Regler auf 80 von 100) ?

              LG
              Michael

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                #8
                Hallo

                verleg mal das Hördreieck in die Mitte, sprich:
                Rück auch mal mit einem Sessel weiter von der Rückwand weg.

                Am Abend kommen mehr Tipps, inkl, Bücherregal (fürs Budget) und Empfehlung eines Experten).

                LG

                Babak
                Grüße
                :S

                Babak

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                Marcus Aurelius

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                  #9
                  Kann es sein, dass sich der Verstärker (Rotel RSX 1058) mit den Beethoven ein wenig plagt (Regler auf 80 von 100) ?
                  Sicher nicht.

                  Für einen endgültigen Test (und wenn die Kabel es zulassen) könntest du einmal ein extrem kleines Dreieck schaffen - so um die 1 bis max. 1,5m. Da musste dann alles weitgehend sauber klingen.
                  Gruß
                  David


                  WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                  Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                  Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                  Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                  Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                  Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                  Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                    #10
                    Hallo!

                    Die Darstellung des Wasserfalldiagramms ist nicht imho nicht ganz so leicht zu lesen.
                    Wäre es dir möglich mit dem Programm acourate LSR2 eine Messung zu machen und mir die Impulsfiles per mail zu schicken, dann kann ich das so darstellen wie die folgenen Diagramme.


                    Die Soundkarte muss soweit ich weiß ASIO fähig sein, sonst glaube ich selbsterklärendes Programm. Die Files mit der Endung "tri" kann ich dann verarbeiten.


                    Hier sind übrigens noch die Toleranzfelder für die NHZ bei deiner Raumgröße zu sehen:




                    Sie liegt also wahrscheinlich auch für einen Original/Vorführraum für Musik zu hoch. D.h. auch Original gespielte Musik mit echten Instrumenten wäre nicht im Toleranzfeld nach DIN 18041.

                    Entsprechend weiter würde sie über der Norm EBU 3276 für Tonstudios liegen.

                    Mein Raum liegt z.B. an der unteren Grenze für die EBU3276 Studio, hört sich auch sehr trocken an aber wirkt finde ich nicht unangenehm, bzw. habe ich mich auch schon daran gewöhnt.

                    Was insgesamt wohl relativ viel bringen würde und wenig am optischen Erscheinungsbild änderen würde wäre eine Akustikdecke.
                    Drückt die NHZ ziemlich gleichmäßig runter.

                    Aber Ferndiagnosen sind gerade bei RA Dingen schwierig.
                    Aber die Tips zuvor sind sicher schon mal ein guter Ansatz.

                    mfg

                    P.S. wenn es Akustikelemente sein sollen, dann würde ich auch die vicoustic Teile anschauen, bieten imho ein sehr gutes P/L.

                    Kommentar


                      #11
                      Hallo

                      Zitat von mchytracek Beitrag anzeigen
                      Kennt jemand einen Akustiker in Wien, der sich das mal ansehen würde?
                      Ja ich kenne einen, den ich wärmstens empfehlen kann


                      Also mal ein paar Cents ...


                      Zum Wasserfalldiagramm:
                      Die Abklingzeiten sind ja allgemein sehr lange, vor allem bis 1 kHz rauf.
                      Das macht das Verwaschene aus.

                      Auch über 500 ms bei 5 kHz sind nicht gerade kurz.

                      Die ÖNORM empfiehlt z.B. bei Deinem Raumvolumen von 72 m3 eine NHZ von ca. 400 ms (mit einer Toleranz von +/- 20 %, also einen Bereich von 320 bis 480 ms).
                      Wie auch in Schaukis Diagrammen zu sehen.


                      Das die NHZ über 5 kHz so stark abfällt, ist vermutlich ein Effekt der Vorhänge.



                      Warum Basotect alleine nicht die beste Lösung sein wird, siehst Du an folgende, Bild:

                      Quelle: http://www.plasticsportal.net
                      Damit du eine ordentliche Wirkung auch unter 1 kHz bekommst, müsstest Du die Platten mit einem Abstand von 8 cm, besser noch 10 cm zur Wand montieren.


                      Besser sind Paneele Wie z.B. das WaveWood von Vicoustic (wie auch Schauki empfiehlt).
                      Es sieht erst mal hübsch aus, z.B. (Größe 60x60 cm)

                      Quelle: www.vicoustic.com

                      Hier die Messwerte:

                      Quelle: www.vicoustic.com

                      Man kann sie auch über die Raumoberkanten montieren, wodurch die Absorbtion deutlich weiter runter geht (sehr gute Absorption auch bei 125 Hz).
                      So sind sie bei mir montiert.

                      Noch ein Vorteil der WaveWoods (abgesehen davon, dass sie günstig sind und als Designelemente durchgehen):
                      Sie arbeiten auch als Diffusoren.

                      Das hat folgende Vorteile:
                      • Die Lokalisation wird verbessert
                      • Die Klangfarben werden besser wiedergegeben
                      • Die Räumlichkeit nimmt gleichzeitig zu



                      Für die bessere Räumlichkeit würde ich auch folgendes tun (wenn möglich):

                      Erst mal eine Konstellation finden, bei der zu allen Wänden mehr Platz hast, auch zur Rückwand hinter Dir.

                      Ein kleineres Stereodreieck: Gleichseitiges Dreieck, versuch mal verschiedene Seitenlängen von 1,5 m ü er 2; 2,5 bis 3m.
                      David's Vorschlag, der Stereodreieck möglichst klein zu machen, ist ein guter Versuch, damit Du mal den Unterschied hören kannst.
                      Damit rückst Du näher bzw. innerhalb des Hallradius, an dem der Diffusschall gleich stark ist wie der Direktschall.
                      Innerhalb des HR überwiegt der Direktschall und der Raumeinfluss wird kaum merkbar.


                      Den Bereich hinter dem Hörplatz nicht mit Basotect oder Vorhängen gestalten, sondern diffus.
                      Dazu kannst Du ein möglichst großes Bücherregal nehmen.
                      Abstände zwischen den Fächern so wählen, dass zwischen Buchoberkante und nächstem Brett ca. 10 cm platz ist. Die Bücher unregelmäßig reinstellen, aber möglichst nah an die Vorderkante.

                      Das geht auf's Einrichtungsbudget. ;)


                      Ansonsten:
                      Einen Akustiker zu Rate ziehen.
                      Ich geb Dir gerne den Kontakt zu meinem, der kennt sich mit den Vicoustic-Sachen sehr gut aus und für ihn sind solche Räume einfach, er hat meist mit komplexeren Räumen zu tun und wird von anderen Empfohlen, wenn es ihnen zu schwierig wird. ;)
                      Es läuft einfach, unkompliziert und sehr professionell ab.

                      LG

                      Babak
                      Grüße
                      :S

                      Babak

                      ------------------------------
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                      Marcus Aurelius

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                        #12
                        Hallo

                        Ich werfe noch etwas nach.

                        Hier die Messung meines Raums, unbehandelt und behandelt.
                        Ich bin im Grundtonbereich trockener als empfohlen.
                        Stört aber nicht unbedingt. ;)



                        Man sieht aber sehr gut, wie die WaveWoods über die Raumkante montiert wirken.

                        LG

                        Babak
                        Grüße
                        :S

                        Babak

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                        Marcus Aurelius

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                          #13
                          Hallo!

                          Damit kann ich auch dienen!



                          Rot vorher grün nachher.

                          - 8 Stk. 60x60x7,5cm Absorber (mit großer Fase) und ~7cm Abstand an die Decke vor den LSP
                          - 4 Stk. 60x60x5 cm Diffusor/Absorber-Kombi an Decke und Seite vom Hörplatz
                          - 4 Stk. 60x60x15cm Diffusor an Decke/diagonal und Seite hinterm Hörplatz
                          - 8 Stk. 60x30x42cm Eck-Absorber in den hinteren Raumecken

                          Ich verfolge (trotz Mehrkanal) das LEDE Prinzip.
                          D.h. vorne dämpfen und hinten diffus.

                          Wie man allerdings auch sieht wirkt im TT kaum etwas.
                          Messpunkt war nicht exakt der selbe weil ich ans Mikro gestoßen bin, nach der Installation.

                          Okay das Zimmer schaut jetzt absolut nicht mehr nach Wohnzimmer aus, hat es aber vorher nicht und ist es auch nicht.

                          @Babak
                          Die Messung sieht recht grob geglättet aus.
                          Weißt du wo bei deinem Raum die Schröderfrequenz liegt?

                          Ich muss sagen die Messung sieht eher untypisch aus - vor allem <300Hz.

                          Wenn du mir die Raummaße/Volumen nennst dann kann ich das Toleranzfeld der EBU3276 Studio darstellen.

                          mfg
                          Zuletzt geändert von schauki; 05.01.2011, 23:03.

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                            #14
                            Hallo

                            Die NHZ wurden in diesen Oktavbändern ermittelt (bin eben von Bauphysikern umgeben).
                            Die Werte sind aus 20 Messwerten gemittelt.

                            Ich weiß, nach der reinen Lehre wäre ein anderes Diagramm als eine Linie korrekter gewesen, und erst recht nur die Oktavbänder von 125 bis 4.000 Hz. ;)

                            Die Schröderfrequenz beträgt 135 Hz.
                            Ich weiß, drunter kommen die Moden zur Geltung.
                            Zur Optimierung des Raums gehörte auch die korrekte Aufstellung der LS in Bezug auf die Anregung Moden.
                            Dass das gefunkt hat, deutet diese Messung so grob mal an.

                            Gerade bei kleinen Räumen geht es darum, einen Anhaltpunkt zu bekommen, was Sache ist.
                            Da bringt eine Scheingenauigkeit nichts.

                            Die Hauptarbeit, auch des Akustikers, ging nach Gehör (auch wenn man das hier nicht sagen darf ;) ).


                            LG

                            Babak
                            Zuletzt geändert von Babak; 05.01.2011, 23:44.
                            Grüße
                            :S

                            Babak

                            ------------------------------
                            "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                            Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                            Marcus Aurelius

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                              #15
                              Alles klar!

                              Das der Huggel bei 120Hz rein durch anbringen der WaveWoods in den Diagonale hätte mich sehr überrascht.

                              Bei mir ists so dass ich mehr oder weniger egal wo ich messe ab 500Hz bleibt die NHZ nahezu gleich, unter 300Hz (dort liegt die Schröderfrequenz bei mir -> sehr kleiner Raum) wandern die Huggel herum - je nachdem wo ich messe.
                              Die Moden eben.

                              Ich muss allerdings sagen dass die letzte RA Installation vorrangig die Decke betorffen hat, weil dort - in diesem Diagramm nicht sichtbar - eine ungute Reflexion vorhanden war.
                              Die Decke hat sich als "Bösewicht" herausgestellt.
                              In der Impulsantwort ist dann auch der Zacken nahezu verschwunden.

                              Die NHZ im TT scheint "hoch" zu sein, im Vergleich ist das wohl auch so, aber absolut ist die auch relativ gering.

                              Interessant - Hörzone aus D hat bald den Vertrieb - wäre ggfs. ein E-Trap hinterm Sofa.
                              Vielleicht werde ich aber auch mal mit dem SBA experimentieren.
                              Mal schaun ob noch was geht!

                              mfg

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