Klingen gebrannte CD-Rohlinge verschieden?

[Brainbox]

Guten Tag,

Fazit: Klangverschlechterungen durch Datenfehler sind ein Märchen, da unkorrigierbare Datenfehler unter normalen Bedingungen extrem selten sind.

Es ist zwar hier und anderswo schon tausendmal gesagt worden:
Das Problem sind nicht die Daten, sondern der Transport der Daten.

Cheers

Lars

P.S.
Ein "unkorrigierbarer Datenfehler" kann garnicht den Klang beeinflussen, da er höchstwahrscheinlich gemutet werden würde.
Wenn es um "klangbeeinflussende" Datenfehler gehen würde, dann natürlich immer um welche, die "korrigiert" worden sind.

[Scheller]

Ein "unkorrigierbarer Datenfehler" kann garnicht den Klang beeinflussen, da er höchstwahrscheinlich gemutet werden würde.

Das ist falsch. Unkorrigierbare Fehler, die beide Korrekturstufen unkorrigiert durchlaufen kommen bei ungepflegten CDs nicht nur häufig vor, man kann sogar davon ausgehen.

Erst wenn sie "in Massen" auftauchen, wirde der Klang sehr "spitz" und schrill.

Würde ich vermuten, dass sich hier irgendwer für sowas interessiert, dann würde ich sogar Messungen und damit in Verbindung stehende Musiksamples (z.B. mit 1000 unkorrigierbaren Blöcken pro Sekunde) einstellen.

Das ist dann -ohne wenn und aber- hörbar....Sogar ein Kopfhörer ist unnötig.
Die Oberfläche einer solchen CD sieht entsprechend aus.

Wenn es um "klangbeeinflussende" Datenfehler gehen würde, dann natürlich immer um welche, die "korrigiert" worden sind.

Können fehlerhafte Blöcke in den beiden Korrekturstufen nicht korrigiert werden, dann wandern sie in den Interpolator. Der stellt keine "Korrektur" dar.
Wenn es dem Decoder aber entschieden zu bunt wird, dann wird stumm geschaltet, damit die Lautsprecher geschont werden. Es könnte zu sehr "energiereichen "Klicks" kommen. Es ist aber -je nach Gerät und Decoder- schonmal möglich, dass solche Geräusche "durchkommen", das Muting also zu spät einsetzt.

Das Problem sind nicht die Daten, sondern der Transport der Daten.

Von wo nach wo? Wir sind doch noch immer bei den CD-Differenzen? ...oder sind "wir" mittlerweile viel weiter "hinten" im Gerät?

[Scheller]

Du kannst Dir ein Musikinstrument auch kaufen zuverlässig "nach Gehör" und ohne zu messen. Bei Hifi ist das im Prinzip nicht anders.

Soviel allgemeines "Unverständnis" ist bei einem Akademiker wohl selten anzutreffen.

Das Musikinstrument darf JEDE "künstlerische Freiheit" in Anspruch nehmen. Dort werden Klänge erschaffen.

Ein Gerät zur möglichst exakten Reproduktion (und nicht Neuerschaffung) von Audioinformationen hat diese Freiheit nicht.

Dass es durchaus einige Hifi-Geräte von egozentrischen "Erfindern" gibt, denen man eine "Eigenkreativität" nachweisen kann (also auch den Geräten...:D), ändert nichts daran.

Du kannst Dir ein....

Damit es nicht zu Missverständnissen kommt:
Es steht natürlich nicht unter Strafe und ist auch problemlos so durchführbar....Man "kann es" also durchaus...

[Brainbox]

Guten Tag,

Ein "unkorrigierbarer Datenfehler" kann garnicht den Klang beeinflussen, da er höchstwahrscheinlich gemutet werden würde.

Das ist falsch. Unkorrigierbare Fehler, die beide Korrekturstufen unkorrigiert durchlaufen kommen bei ungepflegten CDs nicht nur häufig vor, man kann sogar davon ausgehen.

Nur gut, daß du das im nächsten Abschnitt gleich relativiert hast.

Können fehlerhafte Blöcke in den beiden Korrekturstufen nicht korrigiert werden, dann wandern sie in den Interpolator. Der stellt keine "Korrektur" dar. (meinetwegen :C)
Wenn es dem Decoder aber entschieden zu bunt wird, dann wird stumm geschaltet, damit die Lautsprecher geschont werden. Es könnte zu sehr "energiereichen "Klicks" kommen. Es ist aber -je nach Gerät und Decoder- schonmal möglich, dass solche Geräusche "durchkommen", das Muting also zu spät einsetzt.

Ich wollte nicht ins Detail gehen, das interessiert hier niemanden.

Das Problem sind nicht die Daten, sondern der Transport der Daten.

Von wo nach wo?

Z.B. CD-> Festplatte, Festplatte/Brenner->CDR.

Das soll jetzt nicht heißen, daß der Transport dort "problematisch" ist, sondern daß es dort potentiell zu Veränderungen (aus welchem Grund auch immer) kommen kann.

Cheers

Lars

P.S.
Einen "Klick" würde ich nicht unter "Klangbeeinflussung" zählen, jedenfalls nicht in dem Sinne, wie sie hier gemeint ist.

[Scheller]

Nur gut, daß du das im nächsten Abschnitt gleich relativiert hast.

Nein, du hast dich völlig falsch ausgedrückt. Ich habe überhaupt nicht relativiert, da es nicht zu relativieren gab.

Z.B. CD-> Festplatte, Festplatte/Brenner->CDR.

Es ging doch bis vor wenigen Stunden(?) noch um zwei gleiche Press-CD, die sich angeblich völlig unterschiedlich anhören sollten. Oder habe ich das missversatanden ?


Wie muss ich den Weg der Daten denn in diesem Fall betrachten?

Das soll jetzt nicht heißen, daß der Transport dort "problematisch" ist, sondern daß es dort potentiell zu Veränderungen (aus welchem Grund auch immer) kommen kann.

Gerne würde ich den Tag erleben, an dem das Kind beim Namen genannt wird. Komplett mit handfesten Größenordnungen, aus denen man dan Rückschlüsse ziehen kann. Das wird aber stets vermieden. Entweder aus Unwissenheit, oder ebensogut weil man es -ganz genau- weiss , und deshalb lieber "oberflächlich" bleibt. :X

Einen "Klick" würde ich nicht unter "Klangbeeinflussung" zählen, jedenfalls nicht in dem Sinne, indem sie hier gemeint ist.

Das sehe ich ebenso.
Ebensowenig kann ich aber von einer Veränderung der Bühne (also der Rauminformation) sprechen. Derartige Veränderungen werden ja gebetsmühlenartig der letzten "Festung" (dem Jitter in all seinen Formen) zugesprochen.

[xuser]

Hallo zusammen

Nach meiner Vermutung werden Audio-CDs mit dem Asus-Gerät und der Nero-Software nicht mit dem richtigen Offset (103) gebrannt.

Ein Versuch mit EAC oder dbpoweramp könnte m.E. Holger's klangliches Problem mit den Rohlingen tatsächlich beheben. ;)

Gruss Beat

[Brainbox]

Guten Tag,

Nein, du hast dich völlig falsch ausgedrückt. Ich habe überhaupt nicht relativiert, da es nicht zu relativieren gab.

Ach ja, dein Wortklauberspielchen.... ich hätts eigentlich wissen müssen.

Ebensowenig kann ich aber von einer Veränderung der Bühne (also der Rauminformation) sprechen. Derartige Veränderungen werden ja gebetsmühlenartig der letzten "Festung" (dem Jitter in all seinen Formen) zugesprochen.

Aus der Froschperspektive mag das so aussehen.

Aber selbst in "Audio Engineering", 2009, ISBN: 978-1-85617-526-5, u.a. Doug Self, heißt es in Chapter 16, S.523ff am Ende des Kapitel über "Error Correction":

"From the point of view of the serious CD user, it is preferable that the error correction system has to do no more work than it must, since although the errors will mainly be restored quite precisely, it may be necessary, sometimes, for the sytem to substitute approximate, interpolated values for the signal data, and the effect of frequent corrections may be audible to the critical listener."

Cheers

Lars

P.S.
Hier habe ich noch was aus einem Blog für dich zum Thema:

"Die Audio-CD läuft traditionell mitsamt Fehlerkorrektur "realtime" und wendet bei unkorrigierbaren Lesen-Fehlern eine zumeist unhörbare Daten-Interpolation an, was dann aber per definitionem veränderte, fehlerhafte Daten bedeutet. Nur ganz selten steigt auch die Interpolation aus, dann knackt es, "hängt" oder "schreddert" der Laser.

Computerlaufwerke haben zwar eine optimierte Fehlerkorrektur, die auch bei sehr schnellen *Daten-CD*-Lesevorgängen einwandfrei funktioniert. Aber meines wissens können sie weder die Fehlerkorrektur-Daten einer *Audio-CD* verarbeiten, noch Interpolieren, was recht rasch zu hörbaren Datenfehlern führt, ohne dass eine Fehlermeldung erfolgt.

Klangunterschiede:
Der Brennvorgang einer Audio-CD ergibt je nach Brenn-Speed, Laufwerk und Rohling Klangunterschiede, wobei bei den besten Rohlingen und Brennern die Kopie besser klingt als das Original- (weil die optische Codierung auf dem Rohling besser lesbar ist, und in der Abtastelektronik weniger "Unruhe" entsteht, die letztlich unterschwellig auf die DA-Konversion durchschlägt). Im Prinzip klingt aus obigen Gründen ein harddisk-Laufwerk besser als ein CD-Laufwerk (beim Speicher- und Lesevorgang sind kleinere Ströme involviert) - und ein Flash-Medium nochmals besser.

Diese Klangunterschiede haben nichts mit Daten-Verlusten oder Kopierfehlern zu tun. Es gibt Klangunterschiede auch mit identischen Daten, weil die Ströme beim Lesevorgang die Präzision der Taktung beeinflussen (Jitter). Sehr gut sind z.B. Die Fujifilm CD-R for Digital Photo.
In sämtlichen mir bekannten Untersuchungen über Datenfehler / Lesefehler bei Audio-CDs waren effektive Lesefehler (gleichbedeutend mit Interpolation) effektiv *sehr* selten, in der Gegend von alle paar Sekunden im schlimmsten Fall.
Das erklärt auf keinen Fall Klangunterschiede z.B. Bei CD-Laufwerken u.ä., die konsistent, durchgehend und eigentlich unmittelbar erkennbar sind.
Wo Klangunterschiede sind, müssen also keine Datenfehler vorliegen."

[demon]

...
Lars

P.S.
Hier habe ich noch was aus einem Blog für dich zum Thema:
...

Hallo! Quelle des Blogs bitte! :B: :F
Michi

[HAE]

Hallo zusammen

Nach meiner Vermutung werden Audio-CDs mit dem Asus-Gerät und der Nero-Software nicht mit dem richtigen Offset (103) gebrannt.

Ein Versuch mit EAC oder dbpoweramp könnte m.E. Holger's klangliches Problem mit den Rohlingen tatsächlich beheben. ;)

Gruss Beat

Oh Beat!

Du hast das mit der Problematik der Offset-Korrektur beim BRENNEN immer noch nicht verstanden, oder?

Davon abgesehen ändert ein derart geringer Offset garantiert nicht den Klangeindruck DER GESAMTEN CD. Meist liegen im Bereich des (verschobenen) Offsets eh nur "Nullen", und die klingen schon gleich gar nicht.

Trotzdem ergibt sich natürlich (mit wenigen Ausnahmen) eine andere Checksumme der Audiodateien, da eben die Start und Stopp-Punkte nicht identisch sind.

Aber nochmal zum mitschreiben ;-) :

Dadurch ändert dich nicht der Klangeindruck!
Denn die Daten nach (respektive vor) dem verschobenen Offset bleiben bei einer Audio-CD (sprich Audio-Stream) ja schliesslich identisch.
Ea werden nur am Anfang (oder Ende) des "Streams" einige samples unterschlagen, und die Startmarken für die einzelnen Tracks stimmen nicht mehr mit dem Original überein. Thats it!

Ein wenig mehr Grundlagenkenntnisse würden so mancher Diskussion wirklich gut tun ;)


Hurz
Harald

[xuser]

Hallo Harald

Acuraterip empfiehlt 667 statt 103, was gemäss einer Diskussion im Asus-Forum wirklich nicht so günstig ist.
Zudem werden bei der Brenner-Erkennung teilweise drei Key-Discs statt eine einzige angefordert.

Jedoch vermute ich, das Nero noch einen unpassenderen Offset anwendet, der nicht einmal im Brenn-Log angegeben wird.

Gruss Beat

[ARelaxEnd]

Hallo! Quelle des Blogs bitte! :B: :F
Michi

http://pjwassermann.wordpress.com/2007/11/09/kopierfehler-bei-audio-cds/

[HAE]

Hallo Harald

Acuraterip empfiehlt 667 statt 103, was gemäss einer Diskussion im Asus-Forum wirklich nicht so günstig ist.
Zudem werden bei der Brenner-Erkennung teilweise drei Key-Discs statt eine einzige angefordert.

Jedoch vermute ich, das Nero noch einen unpassenderen Offset anwendet, der nicht einmal im Brenn-Log angegeben wird.

Gruss Beat

667 Samples sind also der Offset für das auslesen/rippen.

Um eine idente CD zu schreiben braucht man aber den Schreib-Offset des Laufwerks zusätzlich.

Aber ich wiederhole mich ...

Davon abgesehen, wie bereits oben erwähnt, dürften (evtl.!) fehlende (etwa) 15 millisekunden am Anfang (oder Ende) der gesamten CD (!) wohl kaum für den gewonnenen Klangeindruck entscheidend sein.

Grüsse
Harald

[Scheller]

Ach ja, dein Wortklauberspielchen.... ich hätts eigentlich wissen müssen.

Was kann ich dafür, dass du den Unterschied entweder nicht kanntest oder dich nicht richtig ausdrücken konntest (oder wolltest) ?

it may be necessary, sometimes, for the sytem to substitute approximate, interpolated values for the signal data, and the effect of frequent corrections may be audible to the critical listener."

Nur wenn die Oberfläche schwer beschädigt oder verschmutzt wurde. Ansonsten nicht.
Bist du mit den Vorgängen vertraut oder nicht? Was denn nun?

Wer sendet mir eine CD mit einwandfreier Oberfläche -ohne Kopierschutz- , auf der sich sogenannte "CU-Fehler" befinden? Also Fehler die nicht korrigiert werde können ?

Der Decoder muss erst dann interpolieren, wenn die Oberfläche nachhaltig beschädigt oder verschmutzt ist. Das tritt bei der CD erst dann auf, denn es zu mehreren (oder besonders bei kreisförmigen) Kratzern kommt. Eine CD mit derart schweren Pressfehlern ist einfach zu seltren, als dass man darauf eine Argumentation stützen könnte.

Selbst wenn in 60 Minuten Spielzeit in 5 Blöcken CU auftreten würden. (pro Sekunde werden >7000 Blöcke verarbeitet) , gibt es durch die Interpolation nichts zu hören....

Bei ein paar Hundert -pro Sekunde- und über längere Zeit hinweg sieht das schon anders aus.
Das sollte Jedem (!) logisch erscheinen.

Was soll also der Link, der (wie so oft) nicht Stellung bezieht sondern irgendwo im allgemeinen Schwall untergeht?

Aus der Froschperspektive mag das so aussehen.

Komm mit Fakten oder lass es gleich ganz bleiben. Dieser nebulöse Müll nervt.

Zum Blog (dir ist anscheinend jedes Mittel recht????) :

wobei bei den besten Rohlingen und Brennern die Kopie besser klingt als das Original- (weil die optische Codierung auf dem Rohling besser lesbar ist, und in der Abtastelektronik weniger "Unruhe" entsteht,

Das stimmt einfach nicht. Die Kopie klingt nicht besser, und der EFM-Jitter (Pit Jitter) der gebrannten CDR erreicht nur selten die Werte des Originals, was aber wiederum ebenfalls noch nichts mit dem Klang zu tun hat. Das Augensignal einer gebrannten CDR ist daher auch nicht so ruhig und sauber wie das der Orig. CD.
Das habe ich zur Abwechslung nicht aus irgendwelchen "Blog´s". Darin ist sicher viel wissenswertes, aber auch viel Blödsinn. Das kann nicht jeder voneinander trennen.

Im Prinzip klingt aus obigen Gründen ein harddisk-Laufwerk besser als ein CD-Laufwerk (beim Speicher- und Lesevorgang sind kleinere Ströme involviert) - und ein Flash-Medium nochmals besser.

Mein Bullshit Detektor schlägt an.

Lesefehler bei Audio-CDs waren effektive Lesefehler (gleichbedeutend mit Interpolation) effektiv *sehr* selten, in der Gegend von alle paar Sekunden im schlimmsten Fall.

Das zeigt mir, dass dieser Mensch lediglich irgendwelche anderen Texte zitierte und selbst garnicht genau weiss, wie oft und wann in einem CD-Player interpoliert wird.

[Scheller]

Davon abgesehen ändert ein derart geringer Offset garantiert nicht den Klangeindruck DER GESAMTEN CD. Meist liegen im Bereich des (verschobenen) Offsets eh nur "Nullen", und die klingen schon gleich gar nicht.

So siehts aus.;) Es geht dabei einfach darum, dass es eben "akkurat" ist....Also bis ins letzte Detail identisch.

[xuser]

667 Samples sind also der Offset für das auslesen/rippen.

Hallo Harald

In einem anderen Forum (Hydrogenaudio) habe ich dazu eine Erklärung gefunden:

Wenn die Read Offset Correction +667 beträgt, benötigt man für den Write den Offset selbst, dh. -667. Zwischen -667 und +667 ist die Differenz aber schon recht gross. ;)

In diesem Forum ist ein User auch der Ansicht, dass sich der Read-Offset auf die ganze CD auswirkt, dh. ein Track in der Mitte würde bei einem falschen Offset auch falsch geripped.

Gruss Beat

PS. Bei meinem Samsung-Versuch war die Ausgangslage jedoch anders, da ich für das Lesen und Schreiben zwei Laufwerke verwendete. ;)