Diskussionen, Messtechnik sowie Geplänkel rund um Dirks Test.

[Brainbox]

Guten Morgen,

Schon der erste Satz ist eine Lüge, denn WENN dich mein Text wirklich interessiert hätte, dann hättest du nichts hineingedichtet.

Wo habe ich etwas hineingedichtet?
Ich habe lediglich eine Frage gestellt.
Was hast du denn in deinen "zwanzig Jahren praktischer Arbeit" eigentlich gemacht? Defekte Geräte repariert?
Wie erfährt man da was über den gehörmäßigen Einfluss von Koppelkondensatoren?

Ich weiss nicht wie es um dich gestellt ist,
aber deine weiter oben nachzulesenden Aussagen zum Einfluss von Koppelkondensatoren lassen natürlich nicht die Annahme zu, dass du dich damit in irgendeiner Weise mit Erfolg beschäftigt hättest, wenn man "hinhören und empfinden" mal aussen vor lässt.

Was verstehst du jetzt unter "Erfolg"?
Und warum meinst du, daß gerade du in der Lage bist, dies zu beurteilen?

Cheers

Lars

[David]

Bitte hört doch endlich einmal mit dem gegenseitigen "Niedermachen" auf (wobei man P.Krips nichts vorwerfen kann, Dirk und Scheller sich dagegen ungefähr die Waage halten).

Dirk, es liegt aber in erster Linie stark an dir, weil beispielsweise die Kritik von Scheller (die aus technischer Sicht meine ich) offensichtlich vom ersten Moment an gestimmt hat. Klaus hat das jetzt auch noch bestätigt und dieser Mann ist wirklich jemand, der sich auf diesem Gebiet sehr gut auskennt.

Also sei du auch soviel "Mann" und blaffe nicht sofort los wenn man an Dingen die du machst oder gemacht hast, Fehler findet. Im Gegenteil, du solltest froh darüber sein und sogar dankbar.

Du kritisierst bei jeder Gelegenheit die verblindeten Tests, aber wenn du ehrlich bist, so musst du zumindest zugeben, dass man ihnen in Bezug auf deren "Sauberkeit" (mir fällt da jetzt kein besseres Wort dafür ein) nichts Negatives anlasten kann. Alles was dabei gemacht wird ist völlig klar und für Jeden der dabei ist ersichtlich (es gibt nur einen Schalter zwischen A und B).

Deine Tests dagegen sind (zumindest bisher) aus meiner Sicht mehr als fraglich, das habe ich schon von Anfang an gesagt und da habe ich noch gar nicht gewusst, dass deine Files in sich schon nicht stimmen. Mich stört schon die ganze Art wie damit "hinter den Kulissen" vorgegangen wird und zudem fehlt mir die Kontrolle durch Einbindung einer neutralen Person.

Für die Glaubwürdigkeit deiner Resultate müsste jetzt sogar noch dazukommen, dass einer der Leute hier die es können, zuerst einmal deine Files überprüfen und zum Test freigeben.

An deiner Stelle würde ich jetzt einmal sehr nachdenklich werden, weil anscheinend auch schon deine Tests in der Vergangenheit fehlerhaft waren und deren Resultate somit mehr als fraglich sind.

Kurzum: du hast die ganze Zeit Leute angeblafft, die einfach recht hatten. Und gleichzeitig kritisierst du die verblindeten Tests, denen man (zumindest aus technischer Sicht und von der Abwicklung her) nicht das Geringste anlasten kann.
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Man kann durchaus Tests auf diese "virtuelle" Art machen (war ja auch mein Vorschlag an Dirk), aber völlig andes. Ich denke, dass sie auch allgemeine Akzeptanz finden würden. Und dabei käme das raus, was ich auch schon seit jeher behaupte, nämlich dass der Mensch (zum Glück"!) eine sehr taube Nuss ist. Sogar noch viel "tauber" als die Techniker hier glauben (einschließlich Klaus). Es wäre geradezu erschreckend, was man alles nicht hören kann, obwohl schon längst eindeutig messbar.

[Scheller]

Was verstehst du jetzt unter "Erfolg"?
Und warum meinst du, daß gerade du in der Lage bist, dies zu beurteilen?

Du hast doch unmissverständlich erwähnt, dass du dich "früher" (in deiner Jugend?) dafür interessiert hast, und die Ursache letztendlich im "ESR" gefunden haben willst. Damit war die Sache für dich dann gelaufen.
Es steht -ohne wenn und aber- fest, dass der ESR von Koppelkondensatoren nahezu vollkommen zu vernachlässigen ist, was man leicht feststellen kann.
Daran ändern auch deine unbestätigten Höreindrücke nichts.

Ich kann tatsächlich NUR DAS beurteilen, was du hier schreibst, und in Verbindung mit dem Thema habe ich mich auch daran gehalten. Ich kann jetzt sogar "beurteilen", dass du dich nur bewegst, wenn dein Arbeitgeber dich dafür bezahlt.....Auch diese "Info" habe ich aus bester Quelle.

[finest-mastering]

Hallo David!

Das stimmt so nicht und das weißt du eigentlich auch, oder?
Wie du ja schon selber, auch drüben im Blog geschrieben hast, es kommt nicht auf die Information oder auf die berechtigte Kritik an, sie wurde nun schon mehrfach dankend und forschend von mir angenommen.Es geht ganz und alleine um das Wie (!) und das Warum (!). Und da ist zu mindestens bei drei Leuten, einer führend, mit der nicht richtige Art und Weise und das von Anfang an, sich zu verbalisieren, wie auch unstrittig andere das hier auch festgestellt haben.

Zum Thema dann sei doch ein Mann und… David, lese mal viele Post zurück. Selbst der Scheller-Art habe ich, wenn natürlich zurecht sauer auf seine Art, sofort (!) gefragt, was er genau gesehen / gemessen hat und ob er mir / uns, die exakten Werte liefern kann. Unter anderem diese Fragen:

1. Wie groß ist die Differenz und bei welcher Frequenz?
2. War es lauter oder leiser?
3. War das von mir favorisierte File lauter oder leiser?
4. Bzw. welches File war lauter, bitte Bezeichnung.

Desweiteren habe ich auch vielfach gechrieben:

Man hätte es anderes machen können und es wäre einer direkten freudigen Bereitschaft auch von meiner Seite gefolgt.

oder

Also, ich werde das heute mit dem KSTR Klaus in Ruhe durchgehen und das ganze analysieren.

Und in diesem Satzt war das „Mann“ sein schon längst mit drin.

Leute wie Jakob und anderer Entwickler von u.a. hochwertigen Audiogeräten hatten vielleicht sogar eher zum Phone oder PN gegriffen und diskret gefragt: Hey Dirk, ich habe da etwas gesehen, war bestimmt nicht deine Absicht aber schaue mal nach, da ist… … …. und wir wären das im Hintergrund nachgegangen und hätten, hätten wir wirklich einen Fehler gefunden, einfach öffentlich geschrieben, „Hey Jungs, mir ist im letztem Test ein Missgeschick passiert… … …. Hier die neuen korrigierten Files.

Also David, ich sehe eigentlich nur einen „nicht“ Mann und der versteckt sich hinter einer Tastatur. Ich werde ab jetzt wieder versuchen nicht auf Tastatur-Verbal-Attacken einzugehen und du könntest, wenn du wolltest und möchtest da jemanden, ganz geziehlt, etwas im Zaume halten. Wohlgemerkt, nicht mit den Tatsachen und / oder wichtige Infos bezüglich des Testes, sondern, na du weißt schon.

Also Jungs, heute kommt der Bypass-Cap Teil zwei und ich lasse aus der Masteringkette den Kompressor raus, um eine Fehlerquelle auszuschließen.

Liebe und sonnige Grüße, Dirk

[Brainbox]

Guten Tag,

Du hast doch unmissverständlich erwähnt, dass du dich "früher" (in deiner Jugend?) dafür interessiert hast... usw.

Hättest Du mal die Güte, meine Fragen an Dich zu beantworten?
Reicht dir der Link oder soll ich meine Fragen nochmal posten?

Cheers

Lars

P.S.

Es steht -ohne wenn und aber- fest, dass der ESR von Koppelkondensatoren nahezu vollkommen zu vernachlässigen ist, was man leicht feststellen kann.

Interessant.
Wo hast du denn diese Weisheit her bzw. kannst du sowas auch irgendwie nachvollziehbar belegen?

[Brainbox]

Guten Tag nochmal,

Du hast doch unmissverständlich erwähnt, dass du dich "früher" (in deiner Jugend?) dafür interessiert hast, und die Ursache letztendlich im "ESR" gefunden haben willst. Damit war die Sache für dich dann gelaufen.

Nein.
Ich habe die unterschiedlichen Hörergebnisse der Kondensatoren datenblattmäßig analysiert und eine Korrelation zwischen tan-delta und Klangqualität festgestellt.
Ob der ESR tatsächlich die Ursache ist, habe ich damit nicht ausgesagt.
Im übrigen denke ich, daß so ein simples Ersatzschaltbild zwar für den ingenieurmäßigen Alltag brauchbar ist, aber vermutlich nicht eine komplette Beschreibung der tatsächlichen physikalischen Verhältnisse darstellt.

Cheers

Lars

[finest-mastering]

Hallo Lars,

Meine Erfahrungen sind ähnlich wie deine, wie eigentlich bei vielen die sich, aus klangästhetischen Gründen, mit verschiedensten Kondensatoren Typen auseinander gesetzt haben. Und, es gibt zu den eigenen Erfahrungen auch einfach zu viele Berichte von Leuten, die das gleiche gehört und / oder empfunden / erfahren haben.
Hier sind einfach nur mal zwei typische Vertreter davon.

http://www.audio-consequent.de/info/inf_baue.htm

und

http://www.humblehomemadehifi.com/Cap.html

Grüße, Dirk

[Brainbox]

Guten Tag,

Meine Erfahrungen sind ähnlich wie deine, wie eigentlich bei vielen die sich, aus klangästhetischen Gründen, mit verschiedensten Kondensatoren Typen auseinander gesetzt haben.

Ja, wobei Kein-Kondensator immer noch am besten klingt.

Die meisten besseren (Transistor)Verstärker sind mittlerweile aus gutem Grund DC-gekoppelt.
Wie groß der Einfluß des Kondensators bzw. wie schlecht da ein Kondensator klingt, läßt sich schnell selbst herausfinden, indem in die Eingangsleitung (z.B. zwischen CD-Player und Verstärkereingang) z.B. ein 10µF Folienkondensator (und danach ein Elko) gelötet wird (z.B. CINCH-Stecker aufschrauben und C in die Plus-Leitung seriell einlöten).
Üblicherweise sitzt hier bei AC-Kopplung ein Elko in der Eingangsschaltung.

Bei 10kOhm Eingangsimpedanz liegt hier die untere Grenzfrequenz bei ca. 1-2Hz, bei höherer Eingangsimpedanz kann der Wert kleiner, bei niedriger Impedanz muß der Wert besser höher gewählt werden.

Kann jeder, der ein paar Cs in der Bastelkiste hat, leicht selbst ausprobieren.

Cheers

Lars

[Scheller]

Hättest Du mal die Güte, meine Fragen an Dich zu beantworten?

Gerne!

Was hast du denn in deinen "zwanzig Jahren praktischer Arbeit" eigentlich gemacht? Defekte Geräte repariert?

Ich habe mich in den 20 Jahren mit Hifi beschäftigt und habe in den letzten Jahren vergleichsweise umfangreiche Hörtests nach dem klassischen AB und ABX Verfahren durchgeführt. Darüberhinaus habe ich das Thema selbstverständlich auch messtechnisch untersucht. Ich habe darüberhinaus -ohne Bezahung eines Arbeitgebers oder Auftraggebers- mittlerweile die dritte Umschalthardware entwickelt :C die mit jeder Variante besser und "praktischer" wurde.

Ich verdiene mein Geld übrigens nicht damit, Hifi-Geräte, oder sonstige Geräte zu reparieren, auch wenn ich das natürlich hin und wieder mal mache. Auch KSTR hat in einem anderen Forum geschrieben, dass ich im "Servicebereich" tätig wäre....Keine Ahnung wo er das aufgeschnappt hat....Naja...Schwamm drüber.

Wie erfährt man da was über den gehörmäßig
en Einfluss von Koppelkondensatoren?

Wenn man entsprechend viele Hörtests mit einer Vielzahl unterschiedlicher Kondensatoren (und natürlich auch OPA und sonstigen Bauteilen oder Zubehörteilen ) durchführt, hat man sich vielen Leuten gegenüber einen gewissen Vorteil
erarbeitet, der für die Beurteilung der hörbaren Einflüsse einen unschätzbaren Wert hat.

Ja, wobei Kein-Kondensator immer noch am besten klingt.

Wenn man das auf die "Emotionen" (also Kopfsache) beschränkt, dann klingt möglicherweise auch ein Grammophon besser als lupenreines HD-Material.
Wer will Emotionen und die Einbildung anderer Menschen anfechten??? ICH sicher nicht. ;) Das wäre anmaßend.

Ich "finde" z.B., dass fünf Tantal in Serie, gebrückt mit einem kleinen Aluminiumelko am besten "klingen".....Wer will mit diesen Eindruck streitig machen?

Wie groß der Einfluß des Kondensators bzw. wie schlecht da ein Kondensator klingt, läßt sich schnell selbst herausfinden, indem in die Eingangsleitung (z.B. zwischen CD-Player und Verstärkereingang) z.B. ein 10µF Folienkondensator (und danach ein Elko) gelötet wird (z.B. CINCH-Stecker aufschrauben und C in die Plus-Leitung seriell einlöten).

Wenn man sich nicht(!) die Mühe macht, einen total trockenen Elko aus einem Nordmende Musikschrank zu verwenden, dann gibt es in einem Hörtest unter dieser Konfiguration allenfalls "dumme Gesichter".
Wird die Auswertung hingegen unverblindet durchgeführt, sieht das Ergebnis in einigen Fällen zweifellos anders aus.....Das übliche Spielchen.

Natürlich "sollte" man dafür sorgen, dass gepolte Elkos vorgespannt werden, obwohl selbst das bei kleinen Spannungen nichts an den "dummen Gesichtern" ändern würde.

Logisch dass die Ursache dafür deiner Meinung nach wohl in der Testmethode zu suchen ist. :C

Kann jeder, der ein paar Cs in der Bastelkiste hat, leicht selbst ausprobieren.

Alles was über das einlöten des C hinausgeht (insbes. eine faire Auswertung) ist zwar kein Hexenwerk, aber für die meisten sicher nicht leicht.

http://www.audio-consequent.de/info/inf_baue.htm

Gewerbliche Seite mit ganz klaren und völlig normalen Absichten. Wozu wird sowas verlinkt?

http://www.humblehomemadehifi.com/Cap.html

Jawoll!

Preisgekrönte und altbekannte Träumerseite, welche die kleine Gruppe verspielter Kondensatorwechsler in geradezu perfekter Form bedient.
Klangliche Benotung mit Nachkommastelle......Es gibt m.W. noch eine ähnliche Seite, in der sogar noch etwas weiter ausgeholt wird.

Könnte ebensogut als geniale Satire durchgehen.

The Häkelschwein is back. :B Diesmal aus Paper-Oil-Wolle gefertigt.

[David]

Zu jeder anderen Meinung hätte ich nur gerne einen klitzekleinen verblindeten Test mit Beweis.
Und davon habe ich noch nirgends weltweit gelesen.

Komisch nicht? Millionen Behauptungen und nicht ein einziger Beweis!:Y

[Scheller]

Ich habe die unterschiedlichen Hörergebnisse der Kondensatoren datenblattmäßig analysiert

Würdest du jetzt behaupten dass diese Ergebnisse auf wasserdichten AB, ABX oder sonstigen verblindeten Hörtests mit irgendwie verwertbarem Ergebnis basieren, dann wäre ich in der Tat erstaunt.

Bist du in der Lage Koppelkondensatoren (wie von dir beschrieben) zwischen einem CD-Player und einem Verstärker zu unterscheiden, bzw das bloße vorhandensein eines solchen C zu bemerken, UND das auch nachweisbar darzustellen?

Hier über die Forenplattform kann ich das übrigens auch. Da kann ich sogar noch ganz andere Dinge. Schonmal "Spiderman" gesehen? Ist´n netter Film.

[finest-mastering]

David,

Es ist doch wohl unstrittig das der klassische A/B und A/B/X bzw. 8 von 10 oder 20 von 20 Hi-Fi BT nicht für Feinheiten ausgelegt ist, bzw. dafür für taugt oder?

Wenn es auch bei meinem Bypass Cap Test eine ungewollte Schwankung gab, es gehen dieses WE die neuen Test raus und mit der Zeit, spätestens aber wenn meine Testreihe durch ist, dürfte jeden nur halbwegs offenem und logisch denkendem Menschen klar sein, der Hi-Fi BT war ein toller Versuch aber eben doch eher ein Taschenspielertrick, mehr nicht!

Das ist auch der Grund für das Prinzip der Steigerung. Ich fange mit dem schwersten an und gehe hin zum leichtesten. Auf diese Art erkennt man, ab wann überhaupt der Hi-Fi BT wirksam wird, ab wann man Unterschiede wahrnehmen, besser gesagt zig mal wahrnehmen kann und, wir kommen endlich mal dazu, den Hi-Fi BT zu überdenken und /oder zu überarbeiten.

Also, ich sage es ja nur ungerne aber: Wir werden mal sehen was die Zukunft so bringt und wer dann noch den Mut hat, von seiner starren Meinung abzurücken und dazuzulernen.

David, wenn das bewiesen ist, bin ich zu 100% davon überzeugt, dass du einer der wenigen sein wirst, der es zugeben würde und auch sofort sein Test-Design umstellen würde.

So Jungs, muss und will mal wieder was anderes machen als mich im Forum rumzustreiten.

Sonnige Grüße, Dirk

[David]

Dirk, wenn mir etwas stichhaltig bewiesen wird, werde ich mich dem auch nicht verschließen und meine Meinung dazu ändern.

Allerdings warte ich darauf schon Jahrzehnte.;)

Wenn du es schaffst - Hut ab!:J:

Vorstellen kann ich es mir momentan nicht, aber das hat ja nichts zu sagen.

[finest-mastering]

Dirk, wenn mir etwas stichhaltig bewiesen wird, werde ich mich dem auch nicht verschließen und meine Meinung dazu ändern.

Siehst du, das unterscheidet dich, wohlwollend (!) von den vielen anderen!

Gruß, Dirk

[Reno Barth]

Zu jeder anderen Meinung hätte ich nur gerne einen klitzekleinen verblindeten Test mit Beweis.

zeigt mir doch endlich irgendwer einen sauberen Blindtest in dem nachgewiesen wurde, dass man die Wahl des Koppelkondensators in einer Röhrenschaltung nicht hört. The absence of evidence...usw., usf....

lg
reno