Klangliche Unterschiede von Bauteilen und deren „nicht“ Hörbarbarkeit in BTs

[finest-mastering]

Hallo Schauki,

schaue mal, wir sind alle kleine Einzelkämpfer und jeder hat sein ganz speziellen Fokus auf ein oder wenige bestimmte Details.
Bei dir ist es eben der GD und der Frequenzgang in allen Winkeln, bei mir ist der Fokus mehr auf Sound und Transparent, andere haben ihren Fokus auf reine Messtechnik und andere wiederum auf Optik.

Keiner von uns hat die Zeit, das Geld und das Bedürfnis, ganze Unis anzustellen um etwas als Ganzes zu erforschen, so glaube ich zu mindestens.

Es gibt einfach sehr viele und zum Teil vielleicht auch noch völlig unbekannte Wechselwirkungen. Einzeln für sich betrachtet sind die auch ganz spannend aber, wir wissen außer rein Intuitiv eigentlich nix oder nicht wirklich sehr viel, sonst wären wir ja schon alle viel weiter.

Wie sind denn deiner Meinung nach die in Lehrbüchern der Medizin, bzw. Psychoakustik aktuell befindlichen Hörschwellen zustandegekommen?

Genau genommen interessiert mich das hier im Detail nicht wirklich, da nicht Ziel führend. Damit haben sich andere wie z.B. du schon endlos viel mit beschäftigt und sind dennoch nicht wirklich weiter gekommen.

Wie alleine hier schon oft geschrieben, verschiebt sich bei eurem BT die Hörschwelle zum Teil massiv nach oben. Warum das so ist, weiß ich nicht, wäre für mich eine Überlegung wert um einfach zu verstehen warum im Detail die Hi-Fi BTs nicht funktionieren.

Auch würde es mich interessieren warum bei Test wie ich und viele andere meiner Kollegen wie z.B. mit den Files, immer eine so extrem hohe Trefferquote haben und ihr bei euren BTs nicht.

Das ist nachweisbar ist schon oft vorgeführt worden und dennoch zweifelt ihr nicht eine Sekunde an eurem BT, schade bis Merkwürdig wie ich finde.

LG, Dirk

[schauki]

Ich verstehe schon.
Jetzt müsste man allerdings an deine Beobachtung bzgl. Files, die ich jetzt mal einfach glaube, eben nachprüfen ob das alles "passt".

Genauso muss man nachprüfen obs "passt" wenn in einem BT kein hörbarer Unterschied vorhanden ist.

In beiden Fällen "passt" halt definitiv nicht.

Du glaubst du hast Recht, die BTler glauben sie haben Recht.
Du zweifelst ja auch keine Sekunde daran... aber wirfst das den BTler vor.

->


Einige Dinge sind für mich aber so "weit weg" denen allerdings Unterschiede nachgessagt wird, dass es für mich schlicht "zu hoch" ist.
- LAN Kabel über die per Protokoll (Musik)Daten übertragen werden
- HDMI Kabel die schärferes und farbstärkeres Bild liefern (bessern Ton natürlich auch)
- Filzplättchen auf Kondensatoren
....

mfg

[David]

Wie alleine hier schon oft geschrieben, verschiebt sich bei eurem BT die Hörschwelle zum Teil massiv nach oben. Warum das so ist, weiß ich nicht, wäre für mich eine Überlegung wert um einfach zu verstehen warum im Detail die Hi-Fi BTs nicht funktionieren.

Dirk, du solltest nicht den Fehler machen, diese Schlussfolgerung daraus zu ziehen. Denn du hast auf deiner Seite - wie du selbst sagst - ein paar (Zufalls-?) Treffer" und nicht mehr. Von "abgesichert" ist das meilenweit entfernt.

Es könnte doch genau so gut sein (und die Messtechnik spricht eindeutig dafür), dass die verblindeten Tests die Wahrheit aufzeigen und nicht die unverblindeten.

Das heisst aber auch, dass die Hörschwellen wesentlich höher liegen als angenommen (wovon ich sowieso überzeugt bin).

Um deine Seite zumindest ein bisschen abzusichern, müsstest du systematisch vorgehen und eine ganze Reihe von Proben nehmen. Wohlgemerkt verblindet, so wie mit den 2 Files die du schon verschickt hast (also auch nichts Anderes als ein verblindeter Test!) und mit Unterschieden, die bei üblichen A/B-Tests nicht herauszuhören sind (Kabel, Kondensatoren etc.).

Hättest du danach wirklich eine hohe Anzahl von Treffern (was ich stark bezweifle), dann sieht die Sache schon anders aus.

[finest-mastering]

In beiden Fällen "passt" halt definitiv nicht.

Du glaubst du hast Recht, die BTler glauben sie haben Recht.
Du zweifelst ja auch keine Sekunde daran... aber wirfst das den BTler v

or.

Na klar werfe ich das den BTler vor, zurecht! Bis auf eine wirklich Ausnahme, eben David, hat sich hier niemand auf die Test eingelassen. Die anderen BTler außer David, hatten entweder Angst vor der Wahrheit und / oder einfach keine Lust, mehr zu erfahren, frage einfach nach.

Einige Dinge sind für mich aber so "weit weg" denen allerdings Unterschiede nachgessagt wird, dass es für mich schlicht "zu hoch" ist.
- LAN Kabel über die per Protokoll (Musik)Daten übertragen werden
- HDMI Kabel die schärferes und farbstärkeres Bild liefern (bessern Ton natürlich auch)
- Filzplättchen auf Kondensatoren


Jetzt komme mal nicht so pathetisch / polemisch daher.
Ich selber glaube, besser höre auch in vielen Fällen / Dingen die im Hi-Fi Markt zum Teil für teuer Geld an den Mann gebracht nicht die Bohne ist ja völlig klar und logisch.

Es gibt aber andersherum so viele Dinge die man hören oder wahrnehmen kann die für mich gesehen völlig klar und absolut sind.

Dazu gehören für mich selbstverständlich Röhren, Kondensatoren, Spulen, Widerstände / Potis dazu aber auch Kabel wenn sie wirklich unterschiedlich bauen wie z.B. ein KIMBER Select vs. China Beipack-Kabel.

LG, Dirk

[ken]

Na klar werfe ich das den BTler vor, zurecht! Bis auf eine wirklich Ausnahme, eben David, hat sich hier niemand auf die Test eingelassen. Die anderen BTler außer David, hatten entweder Angst vor der Wahrheit und / oder einfach keine Lust, mehr zu erfahren, frage einfach nach.

Ähhh, und wieviele Tests genau muss man machen bevor man jemanden etwas vorwerfen darf? Ich könnte dir jetzt auch vorwerfen dass du nicht in Wien bei den BTs dabeiwarst, aber wie sinnlos wäre das denn?!



lg

[finest-mastering]

David,

ich verstehe was du meinst aber du bist vielleicht doch noch zu festgefahren in deiner Meinung.

ein paar (Zufalls-?) Treffer" und nicht mehr.

Ich wiederhole mich in diesem Fall sehr gerne.
Seit vielen (!) Jahren ist es bei mir und vielen anderen Kollegen aus meiner Branche üblich (!), Test mit Hilfe von Files zu machen und natürlich sind diese verblindet, ganz wichtig!

Jeder Röhre, jedes Gerät, jedes Kabel, jede Clock, jeder Wandler... wird so getestet und überprüft. Seit Jahren und mit mehreren Kollegen gleichzeitig werden diese Test gemacht und es liegt eine Trefferquote von nahezu 100% vor von vielleicht alleine bei mir 150 bis 300 Testfilehören/hören alleine im letztem Jahr vor.

Ich nenne das nicht (!) Zufallstreffer.

Überlege und sei mal ehrlich. Du hast bei dem einem Testfile sofort (!) und so glaube ich über deine PC Tröten das richtige File erkannt bzw. Veränderung erkannt und erst später (!) im Keller bei deinem Hi-Fi BT, war es wieder aufgeweicht, stimmt das oder nicht.

So was ist alleine aus diesem Forum schon ein paar anderern (Hörer) geschehen. Ich muss das nicht weiter anzweifeln nur euren BT aber nicht in Form von: Ihr seid blöd sondern in der Form von, lasst uns raus finden warum das nicht funktioniert und was kann man machen um mehr Transparenz und vielleicht Wahrheit zu finden.

LG, Dirk

[finest-mastering]

Hallo Ken,

Ich habe gar keine Lust mich hier in oder auf erschöpfenden und ausufernden Diskussionen einzulassen.

Ich kann nur sagen, ich und andere Kollegen machen tagtäglich diese Test, sonst würde wir ja nie voran kommen und jedes Mal wenn ich einem Hi-Fi BTler das auch anbiete zum Beispiel in Form von Files, bekomme ich ein, nein danke kann oder will ich nicht hören, interessiert mich nicht und ähnliches. Liegt ja an euch die kostenlos zur Verfügung gestellten File anzuhören, aufschreiben was der Bauch so sagt und dann später mit dem BT das gleiche versucht.

LG, Dirk

[ken]

Ich habe gar keine Lust mich hier in oder auf erschöpfenden und ausufernden Diskussionen einzulassen.

Ja ist ja auch ok, ich auch nicht. Aber ich will auch nicht dass mir etwas vorgeworfen wird, noch dazu aufgrund Unterlassung von irgendwas..

Ich hab für mich festgestellt wie gross diese Unterschiede sind, die zu Threads wie diesem hier führen und dabei ist rausgekommen: Kein weiterer Handlungsbedarf in der Richtung, da Unterschiede viel zu klein, völlig irrelevant, total pipifaxig, nicht einen Cent wert. Und dabei sag ich nicht mal dass es sie gar nicht gibt.
Jeder darf das natürlich anders sehen, aber ich seh eigentlich nicht was mir jetzt vorzuwerfen wäre.



lg

[Scheller]

Jeder Röhre, jedes Gerät, jedes Kabel, jede Clock, jeder Wandler... wird so getestet und überprüft.

.....

Seit Jahren und mit mehreren Kollegen gleichzeitig werden diese Test gemacht und es liegt eine Trefferquote von nahezu 100% vor

Das muss jeder Leser, der sich auch nur ansatzweise mit dem Thema beschäftigt hat als Geschwätz abtun.

[Mike]

Mir wird's mal wieder zu viel zu lesen. Hab' dazu nicht genug Zeit.

Welchen Sinn schaltet ein BT denn aus?

Meine Augen sind zwar nicht verbunden, dennoch sehe ich nicht, welches Gerät gerade spielt. Somit Kommt es wohl dem Ausschalten des Sehsinnes am nächsten. Aber die Diskussion gerät mir wieder zu technisch. Es geht mir weniger darum, WAS ich höre, als WIE ich höre - d.h. um die Verarbeitung akustischer Signale im Hirn. Auch dieses NICHT im Sinne eines durch EEG sichtbar gemachten Signals, sondern als ein ganzheitliches psychoakustisches Phänomen.
Auch bin ich der festen Überzeugung, dass ein medizinischer BT mit dem hier durchgeführten nicht vergleichlich ist, wie oft behauptet. Wir sprechen hier von einem komplexen Vorgang sowohl auf der somatischen als auch auf der kognitiven Ebene.

Es ist schwierig, hier in diesem Forum darüber zu diskutieren, was ich auch verständlich finde. Schließlich dreht sich vieles um die Technik. Also wird die alte Schiene weitergefahren mit dem wahrscheinlichen Ergebnis der Ergebnislosigkeit und dem frustrierten Schließen des Threads nach einer ausufernden Diskussion - schade.

*aus der Diskussion ausklink*

Liebe Grüße,
Michael

[schauki]

Hallo!

Die "Verblindung" selbst ist (leider) Grundvoraussetzung für so einen Test.
Bzw. fällt dir eine Möglichkeit ein das ohne Verblindung zu machen?

Das Wissen was spielt ist mit einer Trefferquote von 100% gleichzusetzen, das ist ja das Hautproblem an unverblindeten Tests.

mfg

[Gast]

Hallo,
soweit ich informiert bin, ist das subjektive Hörvermögen (da schließe ich nun auch den Prozess zwischen den Ohren mit ein) alles andere als eine Konstante.
Je nach subjektiver Ausgangslage, z.B.
- nüchtern - angetrunken
- befriedigt - unbefriedigt
- gestresst - entspannt
gut gelaunt - schlecht gelaunt
Gestern - heute - morgen
etc
etc

wird das exakt identische (von aussen kommende) akustische Signal ganz andere Empfindungen / Bewertungen hervorrufen.
Also wird auch eine ansonsten identische "Kette" viele unterschiedliche Klangeindrücke erzeugen.
Wie da Bauteileklang, der ohnehin schon meilenweit unterhalb bekannter Hörschwellen liegt, detektiert werden kann, ist doch äusserst unwahrscheinlich, oder etwa nicht ?

Der einzig wirklich sinnvolle Ansatz ist daher der DBT, da man davon ausgehen kann, daß sich das subjektive Hörvermögen in der kurzen Zeitspanne nicht signifikant verändert hat.
Wenn dann die "Unterschiede" plötzlich weg sind, sagt einem eigentlich der gesunde Menschenverstand, daß die Unterschiede dann auch in, in bestimmten Kreisen so beliebten, Langzeittests erst recht nicht gehört werden können.

Komisch, daß auch die Faketests, in denen mit blumiger Ankündigung z.B. diverse Kabel "getestet" wurden und die Probanden sicher waren, die angekündigten Eigenschaften auch zu hören, obwohl immer das gleiche Kabel verwendet wurde, nicht zum Hinterfragen der eigenen Hörerlebnisse beitragen.

Noch ein praktisches, persönliches Beispiel:
Ich konstruiere und baue schon geraume Zeit Lautsprecher, für die erste Probeweiche verwende ich (aber immer exakt ausgemessene Bauteilewerte) z.B. an Kondensatoren, was die umfangreiche Bauteilesammlung gerade so her gibt. Da hat (da bin ich schmerzfrei) der HT der einen Box z.B. einen Elko mit z.B. 10,15 µF im Signalweg und der andere 3 zusammengeschaltete Folien, die dann ebenfalls 10,15 µF ergeben.
Ich habe da noch keinen Unterschied gehört und messtechnisch findet sich da auch nix.

Viele Grüße
Peter Krips

[finest-mastering]

.....



Das muss jeder Leser, der sich auch nur ansatzweise mit dem Thema beschäftigt hat als Geschwätz abtun.

Ach Scheller, wieder dieses Bla, Bla, Bla...

Störendfriede werden hier raus geschmissen, nur als Warnung. Ich will und möchte wirklich das Phänomen: Vorher im „normalem“ Blindtest alles klar, Hi-Fi BT alles weg ergründen.
Wer mit (!) helfen möchte, bitte und sehr gerne ja!

Alle anderen die sonst solche Diskussionen erstickten und immer ersticken möchten, tut mir Leid, raus hier. Will ich hier nicht haben, verschreckt Leute und ist nicht ziel führend.

LG, Dirk

[finest-mastering]

Hallo,
soweit ich informiert bin, ist das subjektive Hörvermögen (da schließe ich nun auch den Prozess zwischen den Ohren mit ein) alles andere als eine Konstante.
Je nach subjektiver Ausgangslage, z.B.
- nüchtern - angetrunken
- befriedigt - unbefriedigt
- gestresst - entspannt
gut gelaunt - schlecht gelaunt
Gestern - heute - morgen
etc
etc

wird das exakt identische (von aussen kommende) akustische Signal ganz andere Empfindungen / Bewertungen hervorrufen.
Also wird auch eine ansonsten identische "Kette" viele unterschiedliche Klangeindrücke erzeugen.
Wie da Bauteileklang, der ohnehin schon meilenweit unterhalb bekannter Hörschwellen liegt, detektiert werden kann, ist doch äusserst unwahrscheinlich, oder etwa nicht ?

Der einzig wirklich sinnvolle Ansatz ist daher der DBT, da man davon ausgehen kann, daß sich das subjektive Hörvermögen in der kurzen Zeitspanne nicht signifikant verändert hat.
Wenn dann die "Unterschiede" plötzlich weg sind, sagt einem eigentlich der gesunde Menschenverstand, daß die Unterschiede dann auch in, in bestimmten Kreisen so beliebten, Langzeittests erst recht nicht gehört werden können.

Komisch, daß auch die Faketests, in denen mit blumiger Ankündigung z.B. diverse Kabel "getestet" wurden und die Probanden sicher waren, die angekündigten Eigenschaften auch zu hören, obwohl immer das gleiche Kabel verwendet wurde, nicht zum Hinterfragen der eigenen Hörerlebnisse beitragen.

Noch ein praktisches, persönliches Beispiel:
Ich konstruiere und baue schon geraume Zeit Lautsprecher, für die erste Probeweiche verwende ich (aber immer exakt ausgemessene Bauteilewerte) z.B. an Kondensatoren, was die umfangreiche Bauteilesammlung gerade so her gibt. Da hat (da bin ich schmerzfrei) der HT der einen Box z.B. einen Elko mit z.B. 10,15 µF im Signalweg und der andere 3 zusammengeschaltete Folien, die dann ebenfalls 10,15 µF ergeben.
Ich habe da noch keinen Unterschied gehört und messtechnisch findet sich da auch nix.

Viele Grüße
Peter Krips

Hallo Peter,

ganz wichtig und richtig was du da schreibst.
Auch beim Mastering passiert es das man den vermeintlichen Bypass drückt und man "einfach" das erwartete hört obwohl nicht real geschehen.
Ich sage ja, es gibt soviele Wechselwirkungen, das ein einfaches 8 von 10 oder 20 von 20 BT nicht funktionieren kann. Warum das so ist weiß ich leider nicht, hoffe aber mit diesem Thema hier mal ein kleines Stück weiter zu kommen.

Mit den Elkos und Folien im HT kann alleine technisch / messtechnisch nicht sein, geschweige den hör-technisch.
Ps. selbst mit nicht (!) boutiquen Caps.

Bin jederzeit bereit das bei mir zu beweisen !

LG, Dirk

[Gast]

Hallo,

sorry, aber ich denke, dass da eigentlich nicht her gehört. Ich vermute mal, Dirk macht da mehr als Kondensatoren tauschen. Im Übrigen bin ich da absolut seiner Meinung: Die Alten Teile werden sehr viel besser, wenn man ihnen moderne Weichen verpasst.

lg
reno

Neue Weichen würde ich auch unterschreiben, das kann bei so alten Schätzchen schon etwas bringen.
Nur stellen sich mir die Haare, wenn ich bei dem Zitat bei den Punkten 1-7 lese, daß man ihm nur die Weiche schicken muß und die modifiziert er dann so, daß dann die Box "schneller" und "punchiger" etc wird, das halte ich für Scharlatanerie.
Wie soll das denn ohne dokumentierte Messungen vorher/nachher funktionieren ? Und das auch noch bei alten Boxen, wo vermutlich die Treiberparameter und auch die sonstigen Treibereigenschaften schon etwas "gedriftet" sind ???
Und: mit der Beibehaltung der Trennfrequenzen ist es ja nicht getan, da müssen auch die akustischen Filterflanken, die Pegelverhältnisse und die möglicherweise unterschiedlichen Treiber-Einzelfrequenzgänge des Boxenpaares berücksichtigt werden.
Da passt dann die Liste der Bauteile, deren Klang er hört, gut dazu....:F:

Viele Grüße
Peter Krips