Hören wir alle falsch ?

[Brainbox]

Guten Morgen,

um nochmal abschließend die Größenordnung der erforderlichen Korrektur überschaubar zu machen und um die Berechnung aufzuzeigen, hier ein praktisches Beispiel:

Angenommen, wir besitzen eine Aufnahme, die bei 90dB SPL (ohne Bewertung natürlich) abgemischt worden ist.
Bei der Abmischung wurde die hörphysiologische Empfindlichkeitsanhebung bei 50Hz gegenüber 1kHz von 12dB berücksichtigt (die Kurvenscharen sind auf 1kHz normiert).

Hören wir zu Hause auch bei 90dB ab, braucht nicht korrigiert zu werden -> Idealzustand!

Hören wir zu Hause bei 80dB ab, beträgt die hörphysiologische Anhebung bei 50Hz gegenüber 1kHz 14dB.
Eine gehörrichtige Korrektur von 14dB -12dB = 2dB bei 50Hz wäre theoretisch erforderlich.
Das ist aber angesicht der Welligkeiten im Hörraum in diesem Frequenzband absolut vernachlässigbar.

Reduzieren wir den Abhörpegel drastisch auf 60dB (normale Sprache in 1m Abstand), beträgt die hörphysiologische Anhebung bei 50Hz gegenüber 1kHz 22dB.
Eine gehörrichtige Korrektur von 22dB -12dB = 10dB bei 50Hz wäre theoretisch hier (und zwar nur hier, bei diesem Pegel!) erforderlich.

Diese Lautstärke hat natürlich dann nichts mehr mit Hifi zutun, wie Ken richtig bemerkt hat, und erfordert daher auch keine übertriebene Penibilität.

Die Korrektur von unzulänglichen älteren Aufnahmen mit Hilfe der Loudnesskorrektur ist wieder eine andere Baustelle.

Cheers

Lars

[Babak]

Hallo Lars,

und was apssiert, wenn statt den 90 dB 110 oder 120 dB gehört wird?

LG

Babak

[ellesound]

Hallo,

damit wirklich "richtig" gehört werden kann, muss am Hörplatz jede Messung passen, angefangen von FG, Ak. Phase min. Phase, GD, und zuletzt ausreichender Pegel ohne Verzerrungen, weicht etwas davon ab, haben wir eine Abweichung vom "Ideal" eines Lautsprechers, oder besser gesagt von dem was am Datenträger drauf ist, dass dieses Ziel nicht leicht zu erreichen ist, ist ganz klar, aber nur das zählt(für mich).

Lg. Felix

[David]

Felix, das ist wieder etwas Anderes.

Hier geht es darum, ob eine Loudnesskorrektur notwendig ist (ich meine, ja) und wenn ja, ob man die überhaupt in der Praxis realisieren kann (ich meine, mit normalen Mitteln nein).

[Dezibel]

Das ist aber angesicht der Welligkeiten im Hörraum in diesem Frequenzband absolut vernachlässigbar.

Das mag da und dort zutreffen obwohl auch in diesem Fall eine gewisse Relation aufrecht bleibt. Ansonsten ist diese Feststellung eine so nicht haltbare Verallgemeinerung.
Die 'andere Baustelle' betreffend verschlimmbessern älterer Aufnahmen hat sich mir während Versuchen mit einem 1/3 Okt. Eq ergeben. Meistens ist bis 100 Hz hinunter ausreichend Bass vorhanden - nur darunter wird es oft zu mager. Darum habe ich immer öfters auf eine mehrstufig einstellbare Loudnes zurückgegriffen. Weil es ganz einfach einfach ist und es dann definitiv 'richtiger' weil glaubhafter klingt.

Grüße, dB

[Brainbox]

Guten Morgen,

und was apssiert, wenn statt den 90 dB 110 oder 120 dB gehört wird?

Gute Frage:
Für 100dB sind bei 50Hz ca. -1dB Korrektur erforderlich,
Für 110dB sind bei 50Hz ca. -1,5dB Korrektur erforderlich, also vernachlässigbar.

Weiter sind die Kurven nicht definiert, denn sonst wären den armen Probanden die Trommelfelle geplatzt.

Cheers

Lars

[Babak]

Hallo

Gute Frage:
Für 100dB sind bei 50Hz ca. -1dB Korrektur erforderlich,
Für 110dB sind bei 50Hz ca. -1,5dB Korrektur erforderlich, also vernachlässigbar.

Weiter sind die Kurven nicht definiert, denn sonst wären den armen Probanden die Trommelfelle geplatzt.

Danke.:E

Wir hätten 2 Probanden ... ;)

Das ist aber angesicht der Welligkeiten im Hörraum in diesem Frequenzband absolut vernachlässigbar.

Das würde ch so nciht unterschreiben wollen.
Vom Höreindruck macht es sehr wohl einen Unterschied, ob die Anhebungen/absenkungen im Raumschall sind oder im Direktschall.

1-2 dB Veränderung bei einzelnen Frequenzbereichenen können im Direktschall schon hörbar sein.

Die Korrektur von unzulänglichen älteren Aufnahmen mit Hilfe der Loudnesskorrektur ist wieder eine andere Baustelle.

Dafür ist Loudness m.E. das falsche Tool, da nur eine fixe Kurve zur Verfügung steht.
So eine Korrektur muss man auf die Aufnahme abstimmen.
Daher geht das nur mit einem EQ.

LG

Babak

[Brainbox]

Guten Tag,

Das mag da und dort zutreffen obwohl auch in diesem Fall eine gewisse Relation aufrecht bleibt. Ansonsten ist diese Feststellung eine so nicht haltbare Verallgemeinerung.

Warum? Ist das eine Vermutung oder kannst du das begründen?

Außerdem wird bei üblichen Loudnessreglern nicht nur der Pegel geändert, sondern zwangsläufig auch alles Mögliche andere.
Sowas hatte man auch früher schon nicht gerne im Signalweg, wenn es nicht sein mußte.

Cheers

Lars

[Brainbox]

Guten Tag,

Das würde ch so nciht unterschreiben wollen.
Vom Höreindruck macht es sehr wohl einen Unterschied, ob die Anhebungen/absenkungen im Raumschall sind oder im Direktschall.

1-2 dB Veränderung bei einzelnen Frequenzbereichenen können im Direktschall schon hörbar sein.

Ja schon, aber nicht bei 50Hz. Bei diesen Wellenlängen kannst du das auch nicht mehr trennen.
Da reicht schon ein bißchen Gewackel mit dem Meßmikrofon.

Cheers

Lars

P.S.
Die meisten Leute haben in diesem Frequenzbereich sowieso raumakustikbedingte Anhebungen.
Man vergleiche hier einfach nur Nah-und Fernfeldmessung.

[ellesound]

Also ich würde, wenn überhaupt, nur unterhalb von 50Hz, und über 10khz ein wenig anheben, das macht bei niederen Pegeln auch Sinn, wenn das geschickt gemacht ist, fällt das auch bei höheren Pegeln kaum auf, ich würde da gar nicht an eine pegelabhängige Loudnessfunktion denken, aber ich bin sowieso kein Leisehörer, darum mach ich mir keinen Kopf darüber.

Aber in Wohnungen mit Nachbarsnähe kann ich mir gut vorstellen, dass eine Loudnessfunktion angenehm ist, wobei mir das Hobby dann nicht so viel Spass machen würde, die 9Uhr Stellung des Pegelstellers macht doch auf Dauer keinen Spass:U.

Lg. Felix

[Dezibel]

Auch bei einer schlechten RA wird sich eine Loudnes bemerkbar machen - das ist ganz einfach Fakt. Wobei ich aber auch der Meinung bin dass die Verbesserung der RA Vorrang hat. Sprich bei einer schlechten RA hat es nicht viel Sinn sich mit Loudnes zu beschäftigen.

Grüße, dB

[Brainbox]

Guten Tag,

Auch bei einer schlechten RA wird sich eine Loudnes bemerkbar machen - das ist ganz einfach Fakt.

Wenn du das auf niedrige Abhörpegel beziehst, hast Du hier auch meine Zustimmung.

Ansonsten steht und fällt deine Aussage mit der Genauigkeit, mit der die Korrektur mit der Abhörlautstärke korreliert.
Und da setze ich mal hinter deine diesbezüglichen Erfahrungen ein ganz großes Fragezeichen.

Cheers

Lars

[ken]

Ja schon, aber nicht bei 50Hz.

Glaube schon dass das geht, habe am aktiven Bass hinten einen Steller wo man um die 35Hz herum den Pegel anpassen kann. 1dB sind vielleicht schwierig, aber hörbar, 2dB Unterschied ist aber schon recht deutlich. Damit sag ich natürlich nicht dass ich im Bassbereich einen linearen FG am Hörplatz hab, das ist aber zum Unterschiede hören auch völlig egal.

Wenn diese Loudnesskurven einen empirisch erhobenen Durchschnitt darstellen der eine nicht allzuhohe Streuung beinhaltet, dann verstehe ich schon nicht ganz warum das nicht standardmässig immer entsprechend korrigiert wird. Ist schon klar dass es nicht perfekt geht, aber es müsst doch zumindest so sanft korrigiert werden können, dass es auf jeden Fall besser wird, die Gradienten sind ja immer die gleichen (z.B. geringe Lautstärke - Bass rauf, hohe Lautstärke - Bass runter).

Und nur weil im Bassbereich sowieso jeder Raum macht was er will heisst das ja nicht dass man nicht mit kleinen Massnahmen versuchen soll zu verbessern was zu verbessern ist.

Ansonsten muss ich sagen kommen mir die Loudnesskurven ganz gelegen, da ich gerne Bass höre UND gerne laut -> Direkte Proportionalität meines subjektiven Hörgenusses mit der Stellung des Lautstärkeknopfs.



lg wolfgang

EDIT: Sogar Überproportionalität

[matadoerle]

Hallo,

damit wirklich "richtig" gehört werden kann, muss am Hörplatz jede Messung passen, angefangen von FG .. dass dieses Ziel nicht leicht zu erreichen ist, ist ganz klar, aber nur das zählt(für mich).

Lg. Felix

Hallo Felix,
eigentlich ein neues Thema, aber zu dem Themenkomplex "Hören wir richtig" gehört das dazu: deine Annahme ist falsch. Ein vollkommen gleicher Sound am Hörplatz ergibt leider NICHT die gleiche Wahrnehmung wie am Mikrofonstandort. Denn unsere Wahrnehmung arbeitet anders, in höchstem Maße adaptiv, hier wird unbewußt ständig eine korrelation mit der Umgebung vorgenommen, die wir NICHT ausschalten können .. Nubert hat dazu mal interessante Versuche angestellt .. das Ergebnis war eindeutig: messtechnisch richtig (am Hörplatz) klingt es grausam!
Ganz ab davon: es ist außerdem, wie du schon richtig schreibst, nicht einmal annähernd zu erreichen.
Gruß Thorsten

Zum Thema Loudness: bislang haben alle mir bekannten Systeme zur gehörrichtigen Anpassung Schwächen, aber ich glaube das ist auch eine Gewöhnungssache; jedenfalls kann ich auch ganz gut ohne Loudness leben - obwohl ich es manchmal sogar gerne benutze

[Brainbox]

Guten Tag,

Glaube schon dass das geht, habe am aktiven Bass hinten einen Steller wo man um die 35Hz herum den Pegel anpassen kann. 1dB sind vielleicht schwierig, aber hörbar, 2dB Unterschied ist aber schon recht deutlich.

Um hier was genaues dazu sagen zu können, müßte man schon die Regelcharakteristik genau kennen. Wie schmal- oder breitbandig ist die Anhebung?

Cheers

Lars