Neue BT-Versuchsreihe

[Brainbox]

Guten Tag,

Ich kann Unterschiede die ich einmal gehört habe immer wieder hören.
Aber es muss nicht jeder diese Empfindungstiefe haben.

Respekt, Respekt.
Da hast du bestimmt schon viele Verstärkerunterschiede gehört, oder?

Cheers

Lars

[Brainbox]

Guten Tag,

Was wäre eigentlich, wenn ich mir tatsächlich die Mühe machen würde, zwei Vorstufen zu "entwickeln" :D, die sich messtechnisch -weitgehend- nicht unterwscheiden lassen, aber unterschiedlich konzipiert wurden.

Wie würde man die Ergebnisse bewerten, wenn ich diese beiden Geräte 5 Peronen zum Präferenztest überliesse , und es am Ende zu unterschiedlichen Präferenzen kommen würde, oder einzelne Probanden garkeinen Unterschied hören konnten?

Wäre dann der kommerzielle Test von Jakob (oder zumindest seine Geschichte) entkräftet ? :D

Natürlich nicht.

Was anscheinend extrem schwer zu verstehen ist:
ES KOMMT IMMER AUF DEN EINZELFALL AN.

Aus dieser Art von Tests irgendwelche generellen Aussagen (außer: grundsätzlich ist dies und jenes möglich) zu machen, ist einfach unzulässig und auch etwas weltfremd.

Cheers

Lars

[Babak]

Hallo

Geht es jetzt um ein Urteil über die Klangqualität oder geht es darum ob Komponenten A hörbar anders klingt als Komponente B?

Was ist das anderes als eine Beurteilung der Klangqualität?

Ich habe eine Beurteilung von A und von B und bemerke einen Unterschied in diesen beiden Beurteilungen.

Da laufen im Gehör zig Informationen und Korrelationen zusammen, die bei der Auswertung der Messergebnisse eines Messmirkos nicht mal berücksichtigt werden.

Nochmal mein Vergleich:
Eine Gewichtsbestimmung reicht nicht aus, um zu bestimmen, dass man einen Elefanten vor sich hat.

Größenordnungen?
Ein Walkalb kann sogar auf den Kilogramm das selbe Gewicht auf die Waage bringen, und oben drein auch graue Haut besitzen.
Es ist auch ein Säugetier.
Es hat sogar genau so viele Halswirbeln wie der Elefant.
Es lebt auch in Gruppen.

5 exakt bestimmbare Fakten, alle gleich.
Doch jedes Kind kann Dir sagen, dass da ein Unterschied besteht.

LG

Babak

[schauki]

Es geht doch nicht um Unterschiede die im (passenden) BT sowieso erkennbar sind.

Somit sind deine Beispiele zwar sachlich natürlich richtig, aber eben nicht passend.

Du gehtst am Anfang deines Posts einfach davon aus dass du Unterschiede bemerkst.
DAS ist ziemlich unstrittig, ein normaler Mensch erkennt unter normalen Umständen auch ob ein Gerät schwarz oder silber ist.
Nur wird jetzt eben gesagt das schwarze klingt dunkel und das silberne brilliant.

Die Frage lautet jetzt nicht ob die Geräte unterschiedliche Wahrnehmung hervorrufen sondern ob sich das Schallereignis hörbar unterscheidet.

Siehe das Beispiel von Albus mit den unterschiedlich farbenen Räumen. Gleiches Schallereignis - unterschiedliche Wahrnehmung.

Und genau da kommen die Größenordnungen ins Spiel.
Es sind von außen betrachtet andere Geräte (Gehäusefarbe, Material, Größe, Gewicht,...) aber das Schallereignis ist gleich bzw. eben nur so geringfügig "anders" dass unser "Messgerät -> Ohr" es nicht mehr Auflösen kann. Somit auch nicht mehr Informationen der Auswertung bereitstellen kann.
Lässt man nun das gesamte Gehör mitspielen, dass die Infos sicher auch daraus nimmt welche Farbe die Kiste denn hat, dann ist das imho was völlig anderes als der Schluss auf das Schallereignis.

Ich weiß schon wir alle(??), zumindest beide sind keine Psychoakustiker genausoweniger wie Messtechniker und somit erst recht nicht beides zusammen, daher ist vieles Spekulation.

mfg

[Jakob]

@ schauki,


du bist dir hoffentlich schon klar, daß du mir in deiner Antwort eine ganze Menge "in den Mund" oder eher ins Gehirn gelegt hast, wofür mein Beitrag eigentlich keinen Anlass gab? :)


Scherz beiseite, ich weiß, daß accourate das nicht zufällig macht und da ich die Arbeiten überwiegend kenne, auf denen die Überlegungen zur Raumkorrektur fußen, meine ich auch eine Ahnung zu haben wie schwer die Annäherung/Umsetzung zwischen/von meßtechnischer Repräsentation und menschlicher Hörsinnerfahrung war und ist.


Offenbar habe ich aber nicht verstanden, worum es dir mit dem Hinweis auf das Messmikrofon und die Druckschwankungen ging.


Gruß

[Dr. Holger Kaletha]

Babak hat natürlich völlig recht mit dem, was er sagt. Die Psychologie hat längst erwiesen, daß das Resultat unserer Wahrnehmung niemals das einfache Abbild einer - meßbaren - Realität ist. Die Wahrnehmung ist immer das Resultat einer "Interpretation", die zu dem sogenannten "Sinnesreiz" etwas dazu tut. Um das zu verstehen, dafür gibt es heute die "Selbstorganisationstheorie". Unserer Wahrnehmungsorgane sind nicht nur Rezeptionsmaschinen, sondern "bilden", produzieren die betreffenden Eindrücke, indem sie sie zu einem konsistenten Ganzen machen.

Es gibt nun natürlich inzwischen Versuche wie am IRCAM in Paris, Musik, also den Klang verschiedener Instrumete, zu sampeln. Dazu bedarf es einer Forschung, welche meßbaren Daten man braucht, damit unser Wahrnehmungsapparat sie möglichst eindeutig interpretieren kann, so daß nicht eine verzerrte, verfälschte Empfindung heraus kommt. Das ist wie gesagt ein bis heute unabgeschlossenes Forschungsunternehmen. In der Vergangenheit wußte man über solche Zusammenhänge einfach nicht viel bzw. nicht viel genug. Viele Entwickler von Elektronik haben etwas (Gehörs-)Richtiges gebaut - aber sie wußten letztlich nicht: warum. Die Geschichten kann man doch erzählen von prominenten Beispielen, die ihre Schaltungen und Bauteile per Gehör - und nicht durch Messungen - getestet haben, was für sie klanglich stimmiger war. Das haben sie oft deshalb gemacht, weil sie in dem Fall keine meßtechnischen Anhaltspunkte mehr hatten. Zu glauben, irgend ein Entwickler von Niveau hätte so ein Gerät allein aufgrund von Messungen und Lehrbuchanweisungen zusammengebaut, ohne Hörkontrollen zu machen, ist doch ein Mythos von "Meßfetischisten" und entspricht schlicht nicht der Realität.

Beste Grüße
Holger

[schauki]

Hieraus:

http://www.funk-tonstudiotechnik.de/1%20Studiomagazin%201-2009%20Interview.pdf

Friedemann Kootz: Deine Entwicklungen sind wirklich bis in letzte Detail geplant, ausgemessen und geprüft. Hörst du dir die Geräte
an, die du entwickelst?

Thomas Funk: Nein. Unseren MTX-Abhörcontroller zum Beispiel habe ich vor etwa zwei Jahren zum ersten Mal gehört, obwohl wir ihn bereits seit neun Jahren im Programm haben. Unsere Kunden aus dem High-End-Bereich lachen oft über diese Aussage, weil sie denken, dass ich einen Scherz gemacht habe. Manche kommen auch vorbei und schauen sich unsere Werkstatt an. Es gibt immer wieder erstaunte Gesichter, wenn ich die einzelne Lautsprecherbox hinten unter dem Schreibtisch im Metallregal vorführe. Einige der ‚High-Ender‘ reagieren manchmal regelrecht boshaft, wenn ich ihnen erzähle, dass wir keine Hörtests durchführen. Aber es ist einfach zu erklären. Wir entwickeln bei uns Technologie, deren wichtigste Eigenschaft absolute Linearität ist. Wenn ich einen Kompressor, einen Entzerrer oder irgendetwas Klangformendes entwickeln würde, würde auch ich Hörtests anstrengen um zu prüfen, ob es ‚gut‘ klingt. Wenn ich mich richtig erinnere, kam es einmal vor, dass ich einen Kopfhörerverstärker entwickelt hatte und ihn mir unter Volllast mit etwa 10 dB Übersteuerung anhörte. Ich wollte damals herausfinden, ob sich die Stabilität der Schaltung im absoluten Grenzbereich so sehr verändert, dass man sie nochmals modifizieren müsste. Da das aber nicht der Fall war, hatte sich dieser ‚Hörtest‘ nach zehn Minuten erschöpft.

So sehe ich das auch mit allen anderen Komponenten.
Klangformend soll die Musik sein, auf keinen Fall die Gerätschaft - bzw. anders gesagt so wenig wie möglich.

mfg

[Reno Barth]

http://www.funk-tonstudiotechnik.de/1%20Studiomagazin%201-2009%20Interview.pdf

Das ist halt die Art von Koketterie, die eben in der Realo-Szene gut rüberkommt. Die ersten, die auf der website proklamierten "we don't listen" waren übrigens die Leute von Goldmund.

lg
reno

[Dr. Holger Kaletha]

Klangformend soll die Musik sein, nicht die Gerätschaft. Das Ideal unterstütze ich auch. Das würde auch Günter Mania von AVM tun, nur gehört er zu denjenigen, die gerade um dieser Idealvorstellung nahezukommen auf Hörproben nicht verzichten wollen und können. Er bleibt bei einem Wandler-Chip mit "schlechteren" Meßdaten, weil er für ihn einfach besser klingt. Das sagt alles.

Beste Grüße
Holger

[Dr. Holger Kaletha]

Das ist halt die Art von Koketterie, die eben in der Realo-Szene gut rüberkommt. Die ersten, die auf der website proklamierten "we don't listen" waren übrigens die Leute von Goldmund.

Ein Blatt aus der "Fröhlichen Wissenschaft", Abteilung "Scherz, List und Rache". Titel: "Sternen Egoismus"

„Rollt´ ich mich rundes Rollefass
Nicht um mich selbst ohn Unterlass,
Wie hielt ich´s aus, ohn anzubrennen,
Der heissen Sonne nachzurennen?"

Darauf einen guten Schluck :S

Beste Grüße
Holger

[schauki]

Lieber Holger ich darf dich doch zitieren:

...Zu glauben, irgend ein Entwickler von Niveau hätte so ein Gerät allein aufgrund von Messungen und Lehrbuchanweisungen zusammengebaut, ohne Hörkontrollen zu machen, ist doch ein Mythos von "Meßfetischisten" und entspricht schlicht nicht der Realität.

Hier übrigens die Mail:
funk@funk-tonstudiotechnik.de

So kannst du Herrn Funk doch einfach persönlich mitteilen dass er kein Niveau hat, und/oder er ein Lügner ist.
Wird ihn sicherlich freuen, dass von einer solchen "Wichtigkeit" wie dir zu erfahren.


@Reno
Jedes Tierchen sein... oder so ähnlich...?

Dass diese Aussage dem audiophilen High-Ender nicht sonderlich schmeckt ist klar.
Aber nicht so schlimm, mir schmeckt Gefasel von wegen Koppelkondensator-Klang auch nicht.

Was genau an dem Zitat nun eine Koketterie sein soll erschließt sich mir nicht.

mfg

[Dr. Holger Kaletha]

Lieber Holger ich darf dich doch zitieren:

So kannst du Herrn Funk doch einfach persönlich mitteilen dass er kein Niveau hat, und/oder er ein Lügner ist.
Wird ihn sicherlich freuen, dass von einer solchen "Wichtigkeit" wie dir zu erfahren.

Dann lese doch nochmals genau, was er schreibt. Wenn er etwas "Klangformendes" entwickelt, dann verzichtet selbst ein Herr Funk nicht auf das Nachhören wie bei diesem Kopfhörerverstärker. "Nein" heißt also in Wahrheit "Jein". Manchmal sind die Zwischentöne aufschlußreicher als das laut Gesagte.

Beste Grüße
Holger

[Gast]

Hallo miteinander,

nach der immer verkopfter und kryptischer werdenden Diskussion (um zu vermeiden, von pseudointellektuellem Geschwafel zu reden...) mal ein paar Basics:
Zunächst mal ging es um hörbare oder nichthörbare Performanceunterschiede von Elektronikkomponenten.
Da ist es wenig nützlich beim Test z.B. eines Verstärkers das Signal des Lautsprechers mit einem Mic aufzunehmen und das dann durch den Diffmaker zu jagen.
Wer schon mal Lautsprechermessungen gemacht hat, der weiß, was sich bei Messungen alles an Störgeräuschen findet, die die messende Person garnicht gehört hat.
Es ist selbst bei identen Bedingungen nahezu unmöglich, selbst in kurzem zeitlichen Abstand absolut identische Messungen hinzubekommen, weil da unter realen Bedingungen immer Störgeräusche mitgemessen werden, die der Tester garnicht vernommen hat.

Der eigentlich sinnvolle Weg, um bei dem Beispiel Verstärker zu bleiben, ist doch die elektrische Abnahme am Ausgang mittels eines passenden Abschlusswiderstandes. Perfektionisten können da natürlich auch eine passive Schaltung verwenden, die den Impedanzverlauf eines Lautsprechers nachbildet.

Die dann so gewonnenen WAV's könnte man dann mit dem Eingangssignal vergleichen und natürlich auch unterschiedliche Testobjekte untereinander.
Wenn sich nach der Methode zwischen Verstärker A und Verstärker B keine Unterschiede finden ließen, Goldohren im Langzeithörtest dennoch Unterschiede behaupten, dann liegt doch der Schluß nahe, daß es nicht an den Verstärkern, sondern an was anderem liegen muß, oder ?
Nun zu den Lautsprechern:
Es sollte ja nicht unbekannt sein, daß Lautsprecher ihre Performance leicht ändern, je nach Betriebszeit, Schwingspulentemperaturen, Lufttemperatur. Luftdruck. Obendrein setzt je nach Lautstärke bzw. Betriebsdauer eine thermische Kompression ein, die aber bei einem Mehrweglautsprecher in den einzelnen Zweigen unterschiedlich ist.
Mit anderen Worten:
Auch der Lautsprecher ist beim Langzeittest genausowenig eine Konstante, wie die driftende persönliche Performance des Testers.

Und da niemand weiß, wie der Tonträger, der zum Hörtest ja unvermeidlich ist, tatsächlich zu klingen hat (das habe auch ich und wohl auch Schauki bereits herausgestellt), frage ich mich, was diese Tests denn sollen ?

Kann es denn wirklich nicht sein, obwohl ja mittlerweile von kompetenter, intellektueller oder sonstwie hochgebildeter Seite bestätigt wurde, daß der überwiegende Teil des Hörerlebnisses nach dem Druckempfänger Ohr stattfindet, daß da, wo auch immer, Fehler passieren, die einem die Unterschiede vorgaukeln ?

Gerade von der hier zum Teil arg zur Schau gestellten Intelligenz würde ich schon ein wenig mehr Bereitschaft zur kritischen Hinterfragung eigener Hörerlebnisse erwarten (Gut, bei Charly ist wohl Hopfen und Malz verloren...), wenn sich diese mit technischen Parametern bzw. soliden Messungen nicht vereinbaren lassen.
Ich habe jedenfalls gelernt, meinen Sinneseindrücken nicht immer blind zu vertrauen und mich damit abgefunden, daß die keine Konstante sind.

Fragt mal einen Polizisten, der 10 Unfallzeugen befragt, wieviel unterschiedliche Beschreibungen des Hergangs er erhält.
Richtig, 10 unterschiedliche.....

Viele Grüße
Peter Krips

P.S. Noch zusätzlich zu den Lautsprechern oben:
Ist sichergestellt, daß der Tester immer an der EXAKT gleichen Hörpostion zu den Lautsprechern sitzt ?
Mit exakt meine ich wirklich auf den mm genau !

[Reno Barth]

Dass diese Aussage dem audiophilen High-Ender nicht sonderlich schmeckt ist klar.

warum? Ob sich Herr Funk seine Geräte nun anhört oder nicht interessiert mich in etwa so viel wie das berühmte Fahrrad, das in China umfällt.
Ich konnte mehrmals in sehr guten Anlagen hören, was ein Funk Vorverstärker tut oder nicht tut und das muss ich nicht haben, egal wie perfekt es sich misst. Da stellt sich die von Albus so oft eingebrachte Frage: Wie viel Linearität verträgt die Musik?
Obwohl ich natürlich einräumen muss, dass im Tonstudio andere Regeln und Prioritäten gelten...

lg
reno

[Dr. Holger Kaletha]

Kann es denn wirklich nicht sein, obwohl ja mittlerweile von kompetenter, intellektueller oder sonstwie hochgebildeter Seite bestätigt wurde, daß der überwiegende Teil des Hörerlebnisses nach dem Druckempfänger Ohr stattfindet, daß da, wo auch immer, Fehler passieren, die einem die Unterschiede vorgaukeln ?

Ich sehe: Das Rollefaß rollt - die Sonne brennt ja auch schließlich so unerbittlich.

Aber heute abend bin ich wohl nicht so ganz ernst! Besser ist wohl das hier zur Abkühlung: :S

Beste Grüße
Holger