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Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

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    AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

    Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    ...
    Umgekehrt verlange ich auch von niemandem, dass er glauben muss, dass etwas existiert, weil es in meiner Wahrnehmung vorhanden ist....
    Da bist du ja sogar schon eine Stufe zu weit.

    Hier geht es darum dass von Holger gesagt wird:

    1) Ich nehme Unterschiede zwischen zwei Komponenten wahr.

    Das wird hier auch keiner bezweifeln, obwohl Holger das immer und immer wieder so darstellt.

    2) die wahrgenommenen Unterschiede ergeben sich ultimativ, einzig und allein daraus, dass hier andere Technik - und entsprechend anderes elektro-akustisch hörbares am Ohr ankommt.


    Und das wird bezweifelt.
    Das "verträgt" Holger, aus welchen Gründen auch immer, nicht und wird pampig.


    Nur für genau solche Menschen (gilt natürlich für jede Glaubensrichtung) wurden ja die unterschiedlichen Foren erschaffen.

    Weiterhin weiß ich nicht wieso jemand der mit der Grundausrichtung eines Forums nicht klarkommt, die User pauschal als Unwissende Deppen hinstellt, da überhaupt mitmacht.


    Zitat von Blechgitarre Beitrag anzeigen
    ...
    Den Technikern zu widersprechen ist also nicht unbedingt überheblich.
    Seine eigenen Ohren als unfehlbar darzustellen,obwohl es 100 Jahre Forschung in der Wahrnehmungspsychologie gibt, ist allerdings der Gipfel der Überheblichkeit:P
    :I

    mfg

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      AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

      Zitat von longueval Beitrag anzeigen
      wenn nicht frei in der raumdings, gib dir um wenig geld eine optimale headphone kette.
      Das würde ich vielleicht zusätzlich mal machen.
      Wieviel müsste man dafür anlegen?




      Edit:
      @alle:
      Ich denke, wir sollten das Thema "Hörbarkeit von Verstärkerklang" jetzt mal ruhen lassen, es wurde lang und breit genug ausdiskutiert und weitere Auffrischungen drehen sich nur noch im Kreis und erzeugen gegenseitige Anfeindungen.
      Ich möchte in dem Zusammenhang nicht mehr mitmischen.
      Zuletzt geändert von Gast; 11.10.2018, 13:28.

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        AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

        das hängt von deinen anforderungen ab und auch, welche quellen du verwendest. teste aber zuerst mit einem geliehenen aus, ob du das kopfhörerhören überhaupt magst. ist nicht jedermanns sache. ich zb kann über lautsprecher länger konzentriert musik hören. kopfhörer strengt mich mehr an.
        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

        Kommentar


          AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

          Wenn man schon seinen Schwerpunkt auf KH verlegt, dann sollte man unbedingt auch auf eine vernünftige Crossfeed Funktion beim KHV achten.

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            AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

            Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
            ...das ist wie in der Schule...

            Wenn der Schüler stinkefaul ist, nicht lernen will, seine Hausaufgaben nicht macht, sich am Unterricht nicht beteiligt...dann ist es am Ende der Lehrer schuld, wenn er schlechte Noten bekommt.:D

            Meine Güte, ich kann das durchaus nachvollziehen, denn ich war in der Schule auch ziemlich faul und habe nur das Nötigste getan. Aber ich habe den Lehrern wegen einer entsprechenden Benotung nie die Schuld gegeben. Und ich war strategisch so erfolgreich, dass ich meinen Abschluss erreicht habe.
            Dieses Selbstverständnis ist schon schräg, dass sich eine Meinungspartei hier anmaßt und meint, als Lehrer und Belehrer gegenüber der anderen aufspielen zu dürfen. Wenn das nicht der evidente Beleg für Überheblichkeit ist....

            Zitat von Blechgitarre Beitrag anzeigen
            Die Techniker hier sind natürlich nicht frei von Überheblichkeit. Zumal es Ihnen nicht gelingt ihre These, dass die Messdaten den Klang eines Verstärkers vollständig beschreiben so zu erklären, dass es auch Nichttechniker verstehen:N
            Das Eingeständnis ist ja schon mal ein Fortschritt. Trotzdem ist auch dieser Ansatz noch überheblich, denn er schließt die Selbstrelativierung der eigenen Meinung aus und schiebt alles auf ein Vermittlungsproblem nach dem Motto: "Die katholische Kirche hat immer Recht, es gelingt ihr nur nicht, ihre Wahrheit den Ungläubigen auch überzeugend zu vermitteln." Die Wahrheit ist, dass längst nicht alle Techniker auf der Welt so denken, deswegen gibt es auch keine Notwendigkeit, das zu glauben, was die zufällig hier im Forum dominant vertretene Technikerfraktion meint. Genau da liegt das Grundübel in den Diskussionen hier.

            Zitat von Blechgitarre Beitrag anzeigen
            Den Technikern zu widersprechen ist also nicht unbedingt überheblich.
            Seine eigenen Ohren als unfehlbar darzustellen,obwohl es 100 Jahre Forschung in der Wahrnehmungspsychologie gibt, ist allerdings der Gipfel der Überheblichkeit:P
            Das ist wiederum lustig, mir als "Profi" in Sachen Wahrnehmungspsychologie so etwas erzählen zu wollen. Keine Wahrnehmung ist "unfehlbar". Umgekehrt wird aber von der Technikerfraktion hier behauptet, dass Wahrnehmungen prinzipiell nur fehlbar sein könnten (nicht blindgetestete natürlich) und keine zuverlässigen Urteile zustande brächten. Das könnten nur Messungen. Da kann ich nun mit "100 Jahren Forschung in der Wahrnehmungspsychologie" sagen, dass das falsch ist. Erfahrungsurteile beruhen auf erfahrungsimmanenter Bewährung und auf Plausibilität. Wenn keine plausiblen Gründe dagegen vorgebracht werden können, warum ein Gehörtes auch tatsächlich gehört wurde, dann ist das Abstreiten selber unplausibel und psychologisch haltlos. Und der Einwand "ich kann das aber nicht messen, was Du hörst" ist eben für die rein psychologische Beurteilung der Wahrnehmung letztlich völlig irrelevant. Über die psychologische Plausibilität entscheiden letztlich nur psychologische Gründe und keine technischen und physikalischen. Aber solche Diskussionen hier sind zwecklos bei der hier vorherrschenden technizistisch-naturalistischen Weltanschauung. Sie werden schlicht nicht verstanden.

            Schöne Grüße
            Holger

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              AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

              Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
              ...Umgekehrt wird aber von der Technikerfraktion hier behauptet, dass Wahrnehmungen prinzipiell nur fehlbar sein könnten (nicht blindgetestete natürlich) und keine zuverlässigen Urteile zustande brächten.
              Das stimmt nun mal nicht.
              Das ist weiterhin eine Unterstellung von dir.
              Das wurde jetzt schon x Mal gesagt, aber du willst es offenbar nicht akzeptieren, weil dir dann dein Grund hier "Gegenargumente" zu bringen abhanden kommen würde.

              ... Wenn keine plausiblen Gründe dagegen vorgebracht werden können, warum ein Gehörtes auch tatsächlich gehört wurde, dann ist das Abstreiten selber unplausibel und psychologisch haltlos.
              Und du bist die Instanz die beurteilt was plausibel ist und was nicht?

              Wenn man sich jedesmal so voranhandelt, dann könnte man es doch gleich abkürzen zu:
              "Holger hat immer Recht".
              Bzw. dann auch "jeder hat immer Recht".

              Und der Einwand "ich kann das aber nicht messen, was Du hörst" ist eben für die rein psychologische Beurteilung der Wahrnehmung letztlich völlig irrelevant. Über die psychologische Plausibilität entscheiden letztlich nur psychologische Gründe und keine technischen und physikalischen. Aber solche Diskussionen hier sind zwecklos bei der hier vorherrschenden technizistisch-naturalistischen Weltanschauung. Sie werden schlicht nicht verstanden.
              Du bist doch derjenige der aus einer Wahrnehmung auf die Technik schließt.
              Bzw. die Technik alleine für eine Wahrnehmung verantwortlich macht.

              So könnte man dir genauso "ankreiden", dass du aus deiner psychologisch-wahrnehmungs Weltanschauung es schlicht nicht verstehst, was hier erklärt wird.


              Wenn zwei miteinander diskutieren, glauben beide sie haben Recht, sie hätten die jew. besseren Argumente, ihre Aussagen wären plausibler,...

              mfg

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                AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                ....Keine Wahrnehmung ist "unfehlbar".....
                Daraus folgt, Wahrnehmungen sind fehlbar.

                Das ist doch schon mal eine gemeinsame Basis!

                Doch die Technik möchte gerne unfehlbare Voraussetzungen haben, bevor sie loslegt.
                Daher ist sie bemüht zunächst einmal den unfehlbaren Sachverhalt zu ermitteln. Dazu dienen ja Nachweise in Form von Messungen und falls das nicht hinreichend ist eben BT mit einem statistisch geführtem Nachweis.

                Gelingt dies, so entspricht die subjektive Wahrnehmung auch dem objektiven Sachverhalt. Aus dem Fehlbaren wird somit das Unfehlbare.
                Falls dieses nicht gelingt, so leugnet die Technik ja nicht die Wahrnehmung des Einzelnen, aber sie beschäftigt sich auch nicht damit welche Gründe zu dieser Wahrnehmung geführt haben. Sie stellt nur klar, dass der objektive Sachverhalt nicht der subjektiven Wahrnehmung entspricht. Nicht mehr und nicht weniger.

                Da aber jeder Techniker auch ein Mensch mit Lebenserfahrung ist, hat er natürlich auch eine Vorstellung davon, was das für Gründe sein könnten.

                -----

                Bevor man jedoch den Aufwand einer Messung oder den eines BT auf sich nimmt, wird aus ökonomischen Gründen oft auch zuvor eine Plausibilitätsbetrachtung / Analogiebetrachtung auf Basis schon gesicherter bestehender Erkenntnisse vorgenommen, mit dem Ziel die Glaubwürdigkeit einer Behauptung besser einschätzen zu können. Da hierbei jedoch auch, wenn auch selten, eine Fehleinschätzung erfolgen kann, gilt letztendlich immer das Experiment nach objektiven Gesichtspunkten, falls die Einschätzung angefochten wird.

                Kommentar


                  AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                  Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen


                  Das Eingeständnis ist ja schon mal ein Fortschritt. Trotzdem ist auch dieser Ansatz noch überheblich, denn er schließt die Selbstrelativierung der eigenen Meinung aus und schiebt alles auf ein Vermittlungsproblem nach dem Motto: "Die katholische Kirche hat immer Recht, es gelingt ihr nur nicht, ihre Wahrheit den Ungläubigen auch überzeugend zu vermitteln." Die Wahrheit ist, dass längst nicht alle Techniker auf der Welt so denken, deswegen gibt es auch keine Notwendigkeit, das zu glauben, was die zufällig hier im Forum dominant vertretene Technikerfraktion meint. Genau da liegt das Grundübel in den Diskussionen hier.
                  Ob die Messwerte eines Verstärkers dessen akustische Qualität vollständig beschreiben ist fast schon eine Philosophische Frage.
                  Eine Antwort darauf, die auch Nichttechniker verstehen überfordert unsere Techniker hier:N




                  Wenn keine plausiblen Gründe dagegen vorgebracht werden können, warum ein Gehörtes auch tatsächlich gehört wurde, dann ist das Abstreiten selber unplausibel und psychologisch haltlos. Und der Einwand "ich kann das aber nicht messen, was Du hörst" ist eben für die rein psychologische Beurteilung der Wahrnehmung letztlich völlig irrelevant.

                  Es ist doch ein altes Ziel der Physik alles messbar zu machen was messbar zu machen ist.
                  Wenn Holger also etwas hört, was (noch)nicht messbar ist, dann muss man versuchen es messbar zu machen. Du gehst doch davon aus dass da was messbares ist. Alles was ein Verstärker an Output liefert ist doch messbar.

                  Wenn man dann eine neue Dimension des Hörens entdeckt hat ist die Sensation perfekt.
                  Wenn man aber nix findet wird auch der geduldigste Physiker irgendwann aufgeben und das Problem als rein psychologisches ansehen.
                  So wie die Stimmen, die Heilige und Psychotiker manchmal hören mit keinem Mikrophon aufgenommen werden können.
                  Das ist keine Psychophysik, sondern reine Psychologie.

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                    AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                    @Unregistriert schrieb:
                    Wenn David allerdings sagt, dass ein zuvor problemlos gehörter Unterschied nach Verblindung unhörbar wird, dann beweist das zwar nicht, dass es diesen Unterschied nicht gab, es gibt aber einen starken und glaubwürdigen Hinweis darauf, um welche Größenordnung es sich handelt.
                    Oder eben, dass alles nur Einbildung war. Oder was dazwischen. Aber in jedem Fall etwas, das in der Praxis absolut egal ist.

                    Die angeblichen "himmelweiten" Unterschiede können es wohl kaum sein, denn die würden den "ach Gott wie schlechten" Blindtest von David problemlos überstehen.
                    Zu diesem "ach so schlechten Blindtest" kommt es ja oft gar nicht, weil die Verblindung alleine schon dazu führt, dass es keinen hörbaren Unterschied mehr gibt.

                    Mich stört, dass immer davon ausgegangen wird, dass es zu einem verblindeten Vergleich kam, mit aller Kritik dazu.

                    Kurzum: ein gar nicht existierender Test kann nicht kritisiert werden. Anscheinend wird alleine schon die Verblindung kritisiert, weil man kritisieren will.
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                      AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                      @Blechgitarre schrieb:
                      Eine Antwort darauf, die auch Nichttechniker verstehen überfordert unsere Techniker hier
                      Vielleicht ist es anders: sie merken dass du es eh' nicht verstehen wirst und machen sich deshalb nicht die Mühe. Denn jeden einzelnen Messvorgang zu beschreiben, das würde ganze Seiten in Anspruch nehmen. Noch dazu für Laien verständlich!

                      Wenn Holger also etwas hört, was (noch)nicht messbar ist, dann muss man versuchen es messbar zu machen.
                      Lustige Forderung. Nur weil Holger (oder sonst wer) sich einbildet was zu hören das nicht messbar ist, soll man danach suchen?:X
                      Gruß
                      David


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                      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
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                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                        AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                        Zitat von schauki Beitrag anzeigen

                        Und du bist die Instanz die beurteilt was plausibel ist und was nicht?

                        Wenn man sich jedesmal so voranhandelt, dann könnte man es doch gleich abkürzen zu:
                        "Holger hat immer Recht".
                        Ganz genau: Weil es um meine Wahrnehmung geht und um meine Entscheidungen, wie ich Musik hören will. Außerdem gibt es genug Menschen, die es wirklich angeht, die meine Wahrnehmungen teilen und meine Entscheidungen mittragen können.

                        Zitat von Blechgitarre Beitrag anzeigen

                        Es ist doch ein altes Ziel der Physik alles messbar zu machen was messbar zu machen ist.
                        Wenn Holger also etwas hört, was (noch)nicht messbar ist, dann muss man versuchen es messbar zu machen. Du gehst doch davon aus dass da was messbares ist. Alles was ein Verstärker an Output liefert ist doch messbar.
                        Das ist ein schönes Spiel mit Seinsmödalitäten. Möglich und möglicher Weise messbar ist alles, was wirklich messbar ist ist etwas anderes. Das ist eine Frage des Modells. Aber Wissenschaftstheorie ist natürlich zu hoch für dieses Forum!

                        Zitat von hifi_angel Beitrag anzeigen
                        Daraus folgt, Wahrnehmungen sind fehlbar.

                        Das ist doch schon mal eine gemeinsame Basis!

                        Doch die Technik möchte gerne unfehlbare Voraussetzungen haben, bevor sie loslegt.
                        Daher ist sie bemüht zunächst einmal den unfehlbaren Sachverhalt zu ermitteln. Dazu dienen ja Nachweise in Form von Messungen und falls das nicht hinreichend ist eben BT mit einem statistisch geführtem Nachweis.

                        Gelingt dies, so entspricht die subjektive Wahrnehmung auch dem objektiven Sachverhalt. Aus dem Fehlbaren wird somit das Unfehlbare.
                        Falls dieses nicht gelingt, so leugnet die Technik ja nicht die Wahrnehmung des Einzelnen, aber sie beschäftigt sich auch nicht damit welche Gründe zu dieser Wahrnehmung geführt haben. Sie stellt nur klar, dass der objektive Sachverhalt nicht der subjektiven Wahrnehmung entspricht. Nicht mehr und nicht weniger.

                        Da aber jeder Techniker auch ein Mensch mit Lebenserfahrung ist, hat er natürlich auch eine Vorstellung davon, was das für Gründe sein könnten.
                        Sehr amüsant! Also die Techniker und ihre Technik halten sich für unfehlbar. "Unfehlbarkeit" ist aber nun mal etwas, was nur ein Papst beanspruchen kann. Also gibt es hier nur Techniker-Päpste. Leider bin ich aber nun mal nicht katholisch, sondern Protestant! Pech gehabt!


                        Die Technik ist unfehlbar! Ein schöneres Zeugnis für die pseudoreligiöse Technikgläubigkeit in diesem Forum könnte es nicht geben!

                        Schöne Grüße
                        Holger
                        Zuletzt geändert von Gast; 11.10.2018, 16:33.

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                          AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                          Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                          Sehr amüsant! Also die Techniker und ihre Technik halten sich für unfehlbar. "Unfehlbarkeit" ist aber nun mal etwas, was nur ein Papst beanspruchen kann. Also gibt es hier nur Techniker-Päpste. Leider bin ich aber nun mal nicht katholisch, sondern Protestant! Pech gehabt!
                          Aber nein! Für was hältst du uns denn? :D Das wäre nun wirklich etwas zu viel der Ehre.

                          Die Techniker wenden doch nur Methoden an, um aus dem Fehlbaren (Mehrdeutigem) zu dem Unfehlbaren (eindeutigem, objektiven) Sachverhalt kommen zu können. Diese Technik wird sogar innerhalb der Techniker-Gilde untereinander angewandt, da sie selber wissen, dass auch sie als Menschen mit subjektiver Wahrnehmung fehlbare Schlussfolgerungen ziehen könnten.
                          Mitunter sind wir aber dabei päpstlicher als der Papst, aber dennoch sind wir keine Päpste.
                          Übrigens, es gibt noch etwas, was dir ggf. fremd ist, zumindest in der Naturwissenschaft bedankt man sich für die sachliche Kritik und Einwände seiner Mitstreiter. :N
                          Zuletzt geändert von hifi_angel; 11.10.2018, 17:02.

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                            AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                            Zitat von David Beitrag anzeigen
                            @Blechgitarre schrieb:

                            Vielleicht ist es anders: sie merken dass du es eh' nicht verstehen wirst und machen sich deshalb nicht die Mühe. Denn jeden einzelnen Messvorgang zu beschreiben, das würde ganze Seiten in Anspruch nehmen. Noch dazu für Laien verständlich!
                            Es geht nicht darum den Messvorgang zu beschreiben. Du hast mein Anliegen nicht verstanden.
                            Es geht darum zu begründen warum Messwerte die akkustischen Eigenschaften eines Verstärkres vollständig beschreiben.
                            Eine eher philosophische Frage.


                            Lustige Forderung. Nur weil Holger (oder sonst wer) sich einbildet was zu hören das nicht messbar ist, soll man danach suchen?:X
                            Wenn Holger im Blindversuch nachweisen könnte, dass er mehr hört wäre das die logische Konsequenz.
                            Solange er das nicht tut wird er in der Praxis keinen Physiker hinter seinem Ofen weg locken:M

                            Kommentar


                              AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                              Zitat von hifi_angel Beitrag anzeigen
                              Die Techniker wenden doch nur Methoden an, um aus dem Fehlbaren (Mehrdeutigem) zu dem Unfehlbaren (eindeutigem, objektiven) Sachverhalt kommen zu können.
                              Da kann jemand, der auch nur ein bisschen wissenschaftstheoretische Kenntnisse hat, nur den Kopf schütteln. Diese Aussage ist schlicht unwissenschaftlich und zeugt von naiver Techniker-Wissenschaftsgläubigkeit statt wirklich wissenschaftlichem Methodenbewusstsein. Unfehlbarkeit heißt: Falsifizierbarkeit ist unmöglich. Empirisch-wissenschaftliche Aussagen sind aber nun mal als wissenschaftliche durch das Kriterium der Falsifizierbarkeit definiert (Sir Karl Popper), d.h. durch ihre Fehlbarkeit und nicht Unfehlbarkeit.

                              Schöne Grüße
                              Holger

                              Kommentar


                                AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                                Zitat von Blechgitarre Beitrag anzeigen
                                Wenn Holger im Blindversuch nachweisen könnte, dass er mehr hört wäre das die logische Konsequenz.
                                Solange er das nicht tut wird er in der Praxis keinen Physiker hinter seinem Ofen weg locken:M
                                Im kontrollierten Blindversuch, denn er hat ja nach eigenem Bekunden schon erfolgreich Blindversuche absolviert. Was könnte der Mann für eine Berühmtheit unter den Goldohren erlangen ...

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