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Klasse D Verstärker und PWM, PDM, DSD…

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    #61
    AW: Klasse D Verstärker und PWM, PDM, DSD…

    Warum gaukelt mir meine Nase so einen Antiseptikum-Spitalsgeruch vor wenn ich eine Piega sehe ?

    LG, dB :C
    don't
    panic

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      #62
      AW: Klasse D Verstärker und PWM, PDM, DSD…

      Aber zumindest einmal keine üblichen LS. So richtig anhören konnte ich mir die noch nie, obwohl dieser Hersteller schon ein paar Mal in Wien zur Klangbilder-Messe war.
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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        #63
        AW: Klasse D Verstärker und PWM, PDM, DSD…

        ihr seids einfach so kleinlich
        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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          #64
          AW: Klasse D Verstärker und PWM, PDM, DSD…

          Zitat von longueval Beitrag anzeigen
          ihr seids einfach so kleinlich
          Ja, je nach "Bedarf".:D
          So ist der Mensch.
          Gruß
          David


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            #65
            AW: Klasse D Verstärker und PWM, PDM, DSD…

            Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
            @dipol-audio

            Ist das eine "gute" Erklärung auch für Laien?

            Mit Class-D wird ein bestimmtes Schaltungsdesign von Audio-Verstärkern bezeichnet. Es hat sich eingebürgert, dass D mit Digital zu übersetzen - streng...


            LG
            Franz

            Hallo Franz,

            der erste Absatz in dem Artikel ist m.E. unglücklich formuliert.

            Ansonsten wird in dem Artikel die Funktionsweise von Class-D Verstärkern, die ein PWM Signal (Pulsbreitenmoduliertes Signal) erzeugen, soweit ich sehe, recht gut erklärt. Ich bin aber nicht in's Detail gegangen.


            Der erste Absatz in Originalfassung:

            "Mit Class-D wird ein bestimmtes Schaltungsdesign von Audio-Verstärkern bezeichnet. Es hat sich eingebürgert, dass "D" mit "Digital" zu übersetzen - streng genommen, stimmt dies aber nur ausnahmsweise. Es ist zwar möglich, von einem "reinen" Digital-Verstärker zu sprechen, aber ganz überwiegend sind Class-D Verstärker analog aufgebaut."




            Mein Vorschlag für eine alternative Einleitung zur Ersetzung des 1. Absatzes :

            "Mit Class-D wird ein bestimmtes Schaltungsdesign von Audio-Verstärkern bezeichnet, die ein PWM Signal (engl. PWM = (link) Pulse Width Modulation, (link) Pulsbreitenmodulation) erzeugen und daher auch als PWM-Verstärker bekannt sind.

            Es hat sich vielerorts heute eingebürgert, "Class-D" mit "Digital" zu übersetzen. Technikhistorisch war "D" jedoch als Kategorie an der Reihe, nachdem die Buchstaben "A", "B" und "C" bereits für andere Verstärkerklassen vergeben waren, die früher aufkamen. Heute nutzen einige Class-D Designs intern auch Digitaltechnik. Dies kann durch die Zusatzeigenschaft "digitally controlled" (digital kontrolliert) ausgedrückt werden.

            Das PWM Signal am Verstärkerausgang ist dabei in jedem Fall als ein Analogsignal zu sehen, welches nach Tiefpassfilterung direkt zur Ansteuerung eines Lautsprechers verwendet werden kann."



            Das ist nun leider etwas länger geworden. Nötigenfalls könnte man sogar den mittleren Absatz meiner Version ganz weglassen und steht aus Sicht einer technisch korrekten Beschreibung immer noch besser da, als mit der Originalversion.
            Zuletzt geändert von dipol-audio; 07.05.2015, 12:55.
            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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              #66
              AW: Klasse D Verstärker und PWM, PDM, DSD…

              @Franz

              __________________________________________________ ____________________

              Betr.

              Mit Class-D wird ein bestimmtes Schaltungsdesign von Audio-Verstärkern bezeichnet. Es hat sich eingebürgert, dass D mit Digital zu übersetzen - streng...


              Liebe Fairaudio Redaktion,

              ich habe einen Vorschlag für den ersten Absatz in Ihrem Lexikon Eintrag über Class-D Verstärker:



              Wenn es Ihnen sinngemäß so gefällt, trete ich jedwedes Copyright ab und Sie können es gern - auch modifiziert - übernehmen.

              Dem 1. Originalabsatz ist anzumerken, daß dem Autor das "D" ungleich "Digital" Problem bewusst ist. M.E. fehlt jedoch eine handfeste Klarstellung.


              Beste Grüße aus Reinheim

              Oliver Mertineit
              __________________________________________________ ____________________



              Soeben gesendet, wenn's Ihnen gefällt, ändern Sie's vielleicht ...
              Zuletzt geändert von dipol-audio; 07.05.2015, 13:22.
              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                #67
                AW: Klasse D Verstärker und PWM, PDM, DSD…

                @ Oliver,
                wenn Du möchtest, kannst Du hier weiter machen ... :G


                LG, dB
                don't
                panic

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                  #68
                  AW: Klasse D Verstärker und PWM, PDM, DSD…

                  @Dezibel

                  ...heut' nicht ;), könnte sonst wohl in ein "Weltrettungsprojekt" ausarten.

                  Aber m.E. ist "Fairaudio" mit seinem Artikel bereits auf einem differenzierteren Weg gewesen.

                  Ich habe mit Fairaudio schon mal wegen einem anderen Artikel kommuniziert (nicht im "Lexikon") und habe den Autor damals als aufgeschlossen erlebt. Jedwede Form von Journalismus braucht m.E. auch gelegentlich Feedback. Ob sie was ändern wollen, entscheiden sie ja selbst.

                  Gegenüber dem "Elektronikkompendium" sieht es m.E. auch bei Wikipedia im Falle "Class-D Verstärker" besser aus, denn da gibt es teils mehr Beteiligte und daduch mehr Wettbewerb und Meinungsvielfalt, wenn es um die Gestaltung einzelner Artikel geht:



                  Zitat:
                  "Die gebräuchliche Bezeichnung Digitalendstufe oder Digitalverstärker erweckt den falschen Eindruck, dass ein PWM-Verstärker „nur“ ein digitales Signal verstärken müsste. Tatsächlich bedeutet die Entwicklung eines Verstärkers für digitalen Signale bis zur Ansteuerung der erforderlichen Leistungs-Schalttransistoren eine Herausforderung an analoge Schaltungsentwickler.[1]"

                  Hervorhebungen in fett und rot(*) stammen von mir.

                  "Gebräuchliche" und "eingebürgerte" Bezeichnungen und/oder Begriffsverwendungen können also falsch oder zumindest irreführend sein. Aber das ist nichts Neues und gehört zur Sprachverwendung dazu.

                  __________________________________________________ ________________


                  Jetzt fangen wir mal richtig an, Haare zu spalten, weil's so schön ist:

                  Im Artikel

                  "Comparison of feedback implementations for digital audio amplifiers" von David Jones



                  der auch im o.g. Wiki Artikel referenziert wird, schreibt der Autor:

                  "A digital amplifier actually takes a digital input, which is typically in a Pulse Code Modulation (PCM) format, and the implementation of the PCM to PWM conversion is performed digitally. The PWM output stream shows digital characteristics, in that the pulse widths are quantized. This differs from the infinitely variable pulse widths exhibited in analog systems and requires the use of noise shaping techniques to minimize quantization noise."

                  Damit legt er m.E. die Interpretation nahe, auch das Ausgangssignal eines "digitally controlled" Class-D Verstärkers sei "digital", zumindest versucht er diese Tür einen spaltbreit aufzubekommen ...

                  Hier ist aber die interne Signalverarbeitung im Verstärker vom Leistungsausgang zu unterscheiden, für den sich der angeschlossene Lautsprecher ausschließlich interessiert:

                  - eine zeitliche Quantisierung des PWM Signals - sofern vestärkerintern vorhanden - wird nicht "nach draußen" gereicht (denn...)

                  - die verarbeitende Last aus Tiefpassfilter und Lautsprecher, benötigt weder noch erhält sie ein Taktsignal, um das PWM Ausgangssignal zu verarbeiten: Das PWM Signal wird vielmehr als zeitkontinuierliches Signal genutzt und nicht als zeitdiskretes.

                  - das Signal (als Spannungsverlauf) wird durch unterschiedliche Lasten am Ausgang sogar modifiziert, was die Schaltflanken beeinflussen kann, als Folge der unmittelbaren "Leistungsübertragung" von der PWM-Endstufe auf den Lautsprecher. Eine Nachrichtenübertragung auf symbolischer Ebene im Sinne einer (eindeutigen ...) Dekodierung findet also hier nicht statt: Sie hat - wenn überhaupt - zuvor intern im Verstärker stattgefunden.

                  Wie kann das übersehen werden ?

                  Die Analyse von Bruno Putzeys demgegenüber "digitally controlled" - als mögliche interne Eigenschaft bestimmter Class-D Verstärker - vom analogen PWM Ausgang strikt zu unterscheiden, beruht auf einer physikalisch/informationstheoretisch tieferen und korrekten Analyse und Begriffsbildung.

                  Bruno Putzeys hat sogar nachgewiesen, daß ein Class-D Verstärker mit digital operierenden internen Gegenkopplungsmechanismen einem Class-D Verstärker äquivalent ist, der zuerst eine Konvertierung nach Analog (PCM) vornimmt und dann das Signal unter Verwendung von konventioneller Gegenkopplung rein analog weiterverstärkt.

                  Für den Begriff "Digitalverstärker" gibt es somit bezüglich des Ausgangssignals keine Rechtfertigung und selbst "digitally controlled" wäre nur eine Zusatzbezeichnung für mögliche Designs, die zeigen, daß man intern "ein bisschen digital arbeiten kann", was aber für erreichbare Gesamtfunktion und Eigenschaften keinerlei Rolle spielt: Für einen Konsumenten schon gleich gar nicht.


                  Ein Class-D Endverstärker (ganz gleich ob "digitally controlled" oder nicht) stellt sich vereinfacht für den Nutzer wie folgt dar:

                  1. Fall:

                  Analoges Eingangsssignal > Verstärker > Analoges Ausgangssignal (PWM bzw. PWM "rekonstruiert durch Tiefpass")

                  2. Fall:

                  Digitales Eingangssignal > Verstärker > Analoges Ausgangssignal (PWM bzw. PWM "rekonstruiert durch Tiefpass")

                  Im zweiten Fall ist eine Digital/Analog Konvertierung im Verstärker realisiert,
                  z.B. von PCM oder DPCM nach PWM (analog), im ersten Fall nicht.



                  Die Kernaussagen u.a. zum Charakter des Ausgangssignals bei Class-D Verstärkern befinden sich im Vortrag von Bruno Putzeys zwischen den Zeitmarken 33:15 ... 37:55:

                  Zitat:
                  Zitat von dipol-audio
                  Zum Verständnis "Schaltverstärker" vs. "Digitalsignal"

                  Ein sehr empfehlenswerter Vortrag von Bruno Putzeys bei "Burning Amp 2012":



                  Zum o.g. Thema vgl. ca. ab Minute 33:00





                  ________________

                  (*) ... auch in diesem Absatz könnte man sprachlich "kritteln" (digitalen) , ist aber nur ein harmloser Kongruenzfehler (Grammatik), das passiert jedem mal.
                  Zuletzt geändert von dipol-audio; 07.05.2015, 17:42.
                  Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                    #69
                    AW: Klasse D Verstärker und PWM, PDM, DSD…

                    Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
                    @dipol-audio

                    Ist das eine "gute" Erklärung auch für Laien?

                    Mit Class-D wird ein bestimmtes Schaltungsdesign von Audio-Verstärkern bezeichnet. Es hat sich eingebürgert, dass D mit Digital zu übersetzen - streng...


                    LG
                    Franz


                    Hallo Franz,

                    ich habe Antwort von Fairaudio und stelle sie hier ausnahmsweise herein.

                    Der Bezug zu diesem Thread war ja bekannt, deshalb verstoße ich m.E.
                    gegen kein Postgeheimnis o.dergl. ...

                    __________________________________________________ ______________

                    Hallo Herr Mertineit,

                    vielen Dank für den genauen Blick auf unser Lexikon!

                    Und Dank für den Alternativvorschlag - den wir gerne übernommen haben. So
                    ist's präziser.




                    Viele Grüße & ein schönes Wochenende,
                    Ralph Werner

                    __________________________________________________ ______________



                    Man kann "die Welt" bzw. ihre Beschreibung also gelegentlich verändern ... zumindest im Kleinen ;):

                    Mit Class-D wird ein bestimmtes Schaltungsdesign von Audio-Verstärkern bezeichnet. Es hat sich eingebürgert, dass D mit Digital zu übersetzen - streng...



                    Vielen Dank an Fairaudio von hier aus (Daumen hoch) !
                    Zuletzt geändert von dipol-audio; 08.05.2015, 20:02.
                    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                    Kommentar


                      #70
                      AW: Klasse D Verstärker und PWM, PDM, DSD…

                      Eine seht schöne Erklärung ist das auf der Fairaudio-Seite!

                      Überhaupt ist das ganze HiFi-Lexikon dort lesenswert.

                      Nicht gefällt mir, dass auf Größenordnungen und Auswirkungen in der Praxis nicht eingegangen wird, beispielsweise bei Kabel-Themen.
                      Gruß
                      David


                      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                        #71
                        AW: Klasse D Verstärker und PWM, PDM, DSD…

                        Ganz interessant zu lesen:
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                          #72
                          AW: Klasse D Verstärker und PWM, PDM, DSD…

                          Gute Zusammenfassung, verständlich formuliert ....

                          LG, dB
                          don't
                          panic

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                            #73
                            AW: Klasse D Verstärker und PWM, PDM, DSD…

                            Zitat von HiFiaktiv
                            Eine seht schöne Erklärung ist das auf der Fairaudio-Seite!

                            Hallo David,

                            ich habe ja nur den Änderungsvorschlag für die ersten beiden einleitenden Absätze gemacht, der gesamte folgende Artikel ist wie bisher bei Fairaudio, damit will ich mich also nicht "schmücken" ...

                            Aber wenn ich "Class-D Verstärker" "google", dann kommen bei mir zuerst Wikipedia und dann Fairaudio. Beide Artikel gehen m.E. adäquat damit um, daß Class-D nicht für "digitales Funktionsprinzip" steht. (Der Fairaudio Artikel drückt es jetzt natürlich deutlicher aus ... ;)).


                            BTW (Off Topic): Wir hatten hier im Forum mal eine m.E. sehr tolle Demo (Youtube Video) zur Puls Code Modulation verlinkt, bei der auch praktisch demonstriert wurde - durch AD und wieder DA Wandlung - daß sich z.B. die Phase eines Sinus praktisch kontinuierlich verschieben lässt, trotz der diskreten Abtastpunkte .... ich finde bloß den Link nicht mehr.

                            Wer kann mir helfen ?
                            Zuletzt geändert von dipol-audio; 09.05.2015, 14:10.
                            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                            Kommentar


                              #74
                              AW: Klasse D Verstärker und PWM, PDM, DSD…

                              Zitat von HiFiaktiv
                              Nicht gefällt mir, dass auf Größenordnungen und Auswirkungen in der Praxis nicht eingegangen wird, beispielsweise bei Kabel-Themen.
                              Vieleicht möchte man sich nicht "exponieren" oder es sich mit niemanden "verscherzen" ... wir wissen ja, wie schnell man auf diesem Gebiet (Kabelklang, Verstärkerklang, ...) in's Fettnäpchen treten oder in eine Schlangengrube fallen kann ... :D
                              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                              Kommentar


                                #75
                                AW: Klasse D Verstärker und PWM, PDM, DSD…

                                Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                                Hallo David,




                                BTW (Off Topic): Wir hatten hier im Forum mal eine m.E. sehr tolle Demo (Youtube Video) zur Puls Code Modulation verlinkt, bei der auch praktisch demonstriert wurde - durch AD und wieder DA Wandlung - daß sich z.B. die Phase eines Sinus praktisch kontinuierlich verschieben lässt, trotz der diskreten Abtastpunkte .... ich finde bloß den Link nicht mehr.

                                Wer kann mir helfen ?

                                In etwa so etwas Oliver?

                                http://www.fiberoptics4sale.com/wordpress/what-is-pulse-code-modulation-pcm/http://www.fiberoptics4sale.com/wordpress/In a brief sentence, pulse code modulat...

                                Auf YouTube findest du die angesagtesten Videos und Tracks. Außerdem kannst du eigene Inhalte hochladen und mit Freunden oder gleich der ganzen Welt teilen.
                                Viele Grüsse Leo

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