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Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

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    AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

    Hallo, ich lese interessiert mit, möchte aber nochmal auf Breitbandkonzepte im Allgemeinen zurückkommen. Ich stelle mal ein paar Thesen auf bezüglich der optimalen Beschaffenheit eines Treibers.

    Wenn ich da falsch liegen sollte, bitte Einwände anmerken.

    Also, um ein schnelles Ein-und Ausschwimgverhalten zu bekommen, müßte die Membran logischerweise möglichst sehr geringe bewegte Masse aufweisen, so gering wie irgendmöglich.

    Die Feldstärke im Ringspalt sollte so hoch wie möglich sein, um auch feinste Auflösungen und überragendes Impulsverhalten zu ermöglichen.

    Um minimale Verzerrungen zu generieren müßte der Treiber in einer Hornkonstruktion mit sehr geringem Hub betrieben werden.

    Besser noch in einer beidseitigen Hornkonstruktion, ein rückwärtiges Tieftonhorn und ein vorgeschaltetes Mittelhochtonhorn, da der Treiber dann beidseitig belastet wäre und die Abstrahlung im Mittelhochtonbereich durch weniger Bündelung deutlich verbessert würde.

    Alle anderen Konzepte, einen dynamischen Breitband Lautsprecher mit Tauchspule herkömmlicher Bauart als Vollbereichsstrahler mit optimaler Leistung und Güte zu betreiben, sind m. E. nicht zielführend.

    Was meint Ihr?


    schönen Gruß,
    joachim
    Zuletzt geändert von JoachimA; 16.03.2015, 01:32.
    Ein Computer löst all die Probleme, die ich ohne ihn nicht hätte.

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      AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

      Also, um ein schnelles Ein-und Ausschwimgverhalten zu bekommen müßte die Membran logischerweise möglichst sehr geringe Masse aufweisen, so gering wie möglich.

      Die Feldstärke im Ringspalt sollte so hoch wie möglich sein, um auch feinste Auflösungen und überragendes Impulsverhalten zu ermöglichen.

      Um minimale Verzerrungen zu generieren müßte der Treiber in einer Hornkonstruktion mit sehr geringem Hub betrieben werden.
      Nein also das Membrangewicht ist nicht unbedingt ausschlaggebend, eher die innere Dämpfung der Membran, Antrieb und Aufhängung des Chassis, die hohe Feldstärke regelt dann den Wirkungsgrad, natürlich je höher das Membrangewicht umso weniger Wirkungsgrad.

      Das mit dem Horn ist so eine Sache, woher ein passendes nehmen, es müsste speziell angefertigt werden wenn es für alle Bereiche gut funktionieren soll, so einfach ist das denke ich nicht.

      Gruß, Felix

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        AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

        Hallo Joachim,
        Zitat von JoachimA Beitrag anzeigen
        Also, um ein schnelles Ein-und Ausschwimgverhalten zu bekommen, müßte die Membran logischerweise möglichst sehr geringe bewegte Masse aufweisen, so gering wie irgendmöglich.
        Wie schon von Felix gesagt, trifft das nicht zu, Für das Ein- und Ausschwingverhalten spielt die Membranmasse keine Rolle, lediglich beim Wirkungsgrad.

        Die Feldstärke im Ringspalt sollte so hoch wie möglich sein, um auch feinste Auflösungen und überragendes Impulsverhalten zu ermöglichen.
        Das ist leider auch eine der offenbar unausrottbaren Legenden.
        1. was ist "feinste Auflösung" ?
        2. Gutes (messtechnisches) Impulsverhalten ist zunächst eine Sache der Bandbreite des Systems und eine Sache der Pegelfähigkeiten, also des unverzerrten Membranhubs.
        3. (Zu) hohe Feldstärken führen meist zu einem Pegelzuwachs im oberen Frequenzbereich und zu einem (relativen) Pegelverlust im unteren Frequenzbereich. Das macht die Konstruktion eines fullrange zu betreibenden Systems nicht leichter.

        Um minimale Verzerrungen zu generieren müßte der Treiber in einer Hornkonstruktion mit sehr geringem Hub betrieben werden.
        Selbst bei einem optimal großen Horn (das dann aber riesig wird) hält sich die Hubentlastung bezogen auf die Eingangsleistung sehr in Grenzen. Durch den höheren Wirkungsgrad kommt man aber für vergleichbaren Pegel zu anderen Konstruktionen mit weniger Eingangsleistung aus, was dann natürlich auch weniger Membranhub bedeutet.
        Bei den typischen wohnraumfreundlichen, viel zu kleinen Hörnern (bezogen auf den Bassbereich) gibt es eine echte Hubentlastung nur bei wenigen Frequenzen, nämlich dort, wo sich TML-Längsresonanzen ausbilden. Da sich bei diesen Pseudohörnern auch der Wirkungsgradgewinn sehr in Grenzen hält, gibt es in den Konstruktionen leider kaum Hubentlastung.

        Besser noch in einer beidseitigen Hornkonstruktion, ein rückwärtiges Tieftonhorn und ein vorgeschaltetes Mittelhochtonhorn, da der Treiber dann beidseitig belastet wäre und die Abstrahlung im Mittelhochtonbereich durch weniger Bündelung deutlich verbessert würde.
        Ein Horn im MHT-Bereich führt eigentlich zu mehr Bündelung. Lediglich Spezialformen wie Wavequides schaffen eine Aufweitung des Abstrahlverhalten, wenn passende Treiber eingesetzt werden.
        Bei einem typischen Breitbänder funktioniert das aber im Bereich der Höhen eher nicht, da durch die treiberbedingte Bündelung bei hohen Frequenzen letztere von der Schallführung garnichts mitbekommen.

        Alle anderen Konzepte, einen dynamischen Breitband Lautsprecher mit Tauchspule herkömmlicher Bauart als Vollbereichsstrahler mit optimaler Leistung und Güte zu betreiben, sind m. E. nicht zielführend.
        Egal was man anstellt, es greift immer noch die alte Weisheit:
        "Breitbänder können irgendwie Alles, aber Nichts richtig"

        Gruß
        Peter Krips

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          AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

          Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
          Danke Richard, aber bitte nicht so emotionslos:D
          :G:

          Hat dir das gehörte über die Lautsprecher tonal gefallen oder nicht?
          Bei unbekannter Musik (und nicht unbedingt meiner "normalen") schwer zu sagen.
          Darauf habe ich weniger geachtet und das ist per EQ ja in weiten Bereichen einstellbar.

          mfg

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            AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

            Bei unbekannter Musik (und nicht unbedingt meiner "normalen") schwer zu sagen.
            Darauf habe ich weniger geachtet und das ist per EQ ja in weiten Bereichen einstellbar.
            Ja ich habe dir absichtlich 2Platten mit möglichst "natürlichen" Stimmen vorgespielt, weil du immer wieder sagtest, dass dir Lautsprecher hier kein "echtes" Gefühl vermitteln können, also hattest du ein gutes Gefühl?:D

            Gruß, Felix

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              AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

              Hallo,
              Zitat von schauki Beitrag anzeigen

              Bei unbekannter Musik (und nicht unbedingt meiner "normalen") schwer zu sagen.
              Das Problem kenne ich nur zu gut.
              Ich habe ebenfalls Schwierigkeiten, die klanglichen Eigenschaften eines Lautsprechers zu beurteilen, wenn mir unbekannte Aufnahmen vorgespielt werden oder gar Genres, die ich eher selten bis garnicht höre.
              Da muss ich zwingend eigene, mit gut bekannte und schon mit vielen anderen Lautsprechern gehörte Aufnahmen dabei haben.

              Gruß
              Peter Krips
              Zuletzt geändert von Gast; 16.03.2015, 11:20.

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                AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

                Ich habe ebenfalls Schwierigkeiten, die klanglichen Eigenschaften eines Lautsprechers zu beurteilen, wenn mir unbekannte Aufnahmen vorgespielt werden oder gar Genres, die ich eher selten bis garnicht höre.
                Da muss ich zwingend eigene, mit gut bekannte und schon mit vielrn anderen Lautsprechern
                gehörte Aufnahmen dabei haben.
                Ja klar, aber nur wenn es um einen Vergleich geht, aber er war ja da um die Basschassis abzuholen, von dem her war es nur nebenbei ein kleines "Horcherl", ich hätte ihm aber auch etwas anderes vorgespielt, wenn er es gewünscht hätte, so weit sind wir aber nicht mehr gekommen.

                Gruß, Felix

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                  AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

                  Hallo!

                  Wie gesagt es war gut in den Dingen die man so beurteilen kann.
                  Die Musik hat mir jetzt nicht so gefallen..:G.
                  Pegel waren für mich zu wenig, aber das sind halt die Einschränkungen in Wohnungen, man will ja die Nachbarn nicht zum Feind.

                  Tonal wars mir etwas zu hell. Musik? Einstellung?
                  Kann ich nicht sagen.

                  Würde ich das "beurteilen" wollen, dann würde ich meine Test CD mitnehmen und viel länger hören.

                  mfg

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                    AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

                    Zitat von ra Beitrag anzeigen
                    was mich bei dem ganzen hick-hack jetzt wirklich zu interessieren beginnt:
                    obwohl ich auch geneigt bin, felix ein gewisses maß an beratungsresistenz zuzugestehen, glaube ich mich erinnern zu können, dass david - dem ich ein bisschen kompetenz in diesen belangen zutraue - mal vor kurzem meinte, er hätte 2 gute diy-gschichten gehört: eine von schauki und eine von ellesound.
                    sollte das stimmen, so denk ich, hat das (praxis) ja auch einen bestimmten aussagewert.
                    kann man es schaffen, wenn man permanent so daneben zu liegen scheint, ein erstklassiges system hinzuzaubern?
                    david, bitte gegebenenfalls um korrektur.
                    gruß reinhard
                    Bei @Schauki war es insofern noch erstaunlicher, weil alles so einfach war. Bei Felix war der Aufwand relativ groß.

                    In beiden Fällen gab es sehr trockene Raumakustik, üppige Membranflächen (im Vergleich zur Raumgröße) und ein symmetrisches Umfeld. Alleine schon diese Punkte bilden eine sehr gute Basis. Macht man auch sonst keine gröberen Fehler, sind Qualität und Hörspass fast schon garantiert.
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                      AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

                      Pegel waren für mich zu wenig, aber das sind halt die Einschränkungen in Wohnungen, man will ja die Nachbarn nicht zum Feind.
                      Ja das lässt sich im Moment leider nicht ändern.

                      Tonal wars mir etwas zu hell. Musik? Einstellung?
                      Kann ich nicht sagen.
                      An der Einstellung liegt es nicht, ist alles sehr linear, die Bändchen lösen aber in der Kombi mit dem Neo10 sehr hoch auf, das ist für mich mal was neues gewesen, bzw. wenn ich etwas mehr im Raum dämpfe wird's "dunkler", aber wenn ich mir die Nachhallzeit ansehe, ist es so wie es ist richtig, eher schon eine leichte Höhen-Überberdämpfung, also da muss ich schon objektiv bleiben.

                      Würde ich das "beurteilen" wollen, dann würde ich meine Test CD mitnehmen und viel länger hören.
                      Ja geht dann gar nicht anders.

                      Gruß, Felix

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                        AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

                        Bei @Schauki war es insofern noch erstaunlicher, weil alles so einfach war. Bei Felix war der Aufwand relativ groß.
                        Hallo David, das kannst du nicht mehr als Maßstab nehmen, das waren noch meine letzten Passivboxen im Bass aktiv unterstützt, das liegt Jahre zurück, es war auch nichts korrigiert, du bist da wirklich nicht mehr am aktuellen Stand der Dinge.

                        Gruß, Felix

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                          AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

                          Felix das weiß ich. Ich kann aber nur von dem berichten das ich kenne. Und das war ja mehr als beeindruckend.
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                            AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

                            weil da das stichwort KH fiel
                            ich möchte ernsthaft darauf hinweisen, dass die messkurve natürlich freifeld ist auf der homepage
                            aber das setze ich irgendwie ohnehin als bekannt voraus
                            im raum haben sie natürlich einen, je nach raumakustik, zu den höhen hin abfallenden frequenzgang.
                            besser als die kurve auf der homepage bilden die messung in sound & recording die realen verhältnisse ab.
                            aber das dürfte ohnehin bekannt sein, ich will nur kein missverständnis aufkommen lassen.
                            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                              AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

                              Felix das weiß ich. Ich kann aber nur von dem berichten das ich kenne. Und das war ja mehr als beeindruckend.
                              Klar, ja der Sound war damals schon recht passabel, aber in den Mitten und Höhen hätte es noch eine FG-Korrektur gebraucht, das war noch nicht linear genug.

                              Gruß, Felix

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                                AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

                                weil da das stichwort KH fiel
                                ich möchte ernsthaft darauf hinweisen, dass die messkurve natürlich freifeld ist auf der homepage
                                aber das setze ich irgendwie ohnehin als bekannt voraus
                                im raum haben sie natürlich einen, je nach raumakustik, zu den höhen hin abfallenden frequenzgang.
                                besser als die kurve auf der homepage bilden die messung in sound & recording die realen verhältnisse ab.
                                aber das dürfte ohnehin bekannt sein, ich will nur kein missverständnis aufkommen lassen.
                                Ja klar, ich bezog mich auch nur auf den Direktschall, eben durch diese Eigenschaft wird's auch weniger "hell" im Raum, die Monitore arbeiten im Mittel-Hochton mit eher schmalem Abstrahlwinkel, das kann auch ein Grund sein, dass ein "breiter" strahlender Lautsprecher eben ungewohnt "heller" ist, aber das Energieverhalten bleibt dadurch konstanter, und ist objektiv gesehen "richtiger".

                                Die Dämpfungsmaßnahmen im Raum sind sehr mit Vorsicht zu genießen, ich kann daher nur spezielle Akustikpaneele empfehlen, die dann ev. im Hochton etwas mehr reflektieren.

                                Gruß, Felix

                                Kommentar

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