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Blindtest Knie

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    #46
    Tag,

    ich rate doch, sich den Bech/Zacharov, Perceptual Audio Evaluation - Theory, Method and Application, Wiley, gründlich anzusehen - bevor sich der Anfang schnurstracks zuende mißversteht. - Man kann unmöglich jedem Satz, jeder Floskel, Formulierung nachspüren oder diese auf Verdacht und Entfernung richtigstellen wollen. Wer mich vorher warnt, der ist mein Freund - wer mich nachher warnt, der hat es mir gegönnt. Ich warne also hiermit vorher: lieber noch einige Zeit mit Vorstudien verbringen.

    Freundlich
    Albus

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      #47
      Albus Ratschlag würde ich absolut unterstützen, vielleicht hinzufügen, daß man nicht bei Bech/Zacharov halt machen, sondern noch ein Standardwerk aus der allgemeinen "sensory evaluation practice" einbeziehen sollte.

      Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
      Möglicherweise möchte er den "Hörtest" dem von dir praktizierten Modell (2 Vorstufen) angleichen. Dann kann man sich die Kontrollen ja komplett sparen, und die Arbeit TROTZDEM
      der Öffentlichkeit präsentieren, und Schlussfolgerungen ableiten.

      Man weiss ja noch nichts Genaues....Könnte also durchaus -so- geplant sein. :D
      Ginge nur leider weder bei ABX, noch bei einem anderen Ablauf mit Umschaltung.
      Sofern man weiß, wozu die Negativkontrolle verwendet resp. benötigt wird, dann weiß man auch, wann sie verzichtbar ist.

      Und ja, wenn man die Testteilnehmer gar keinem speziellen Testablauf unterwirft, und sie jemand auswählt, der ihre Eignung _wirklich_ beurteilen kann (was bei einem Experimentator, der selbst "nix" hört :) , schwierig ist), dann kann man in der Tat auf Positivkontrollen verzichten.


      Gruß
      Zuletzt geändert von Jakob; 15.02.2012, 23:38.
      Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

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        #48
        Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
        Und ja, wenn man die Testteilnehmer gar keinem speziellen Testablauf unterwirft, und sie jemand auswählt, der ihre Eignung _wirklich_ beurteilen kann (was bei einem Experimentator, der selbst "nix" hört :) , schwierig ist), dann kann man in der Tat auf Positivkontrollen verzichten.
        Wenn also ein Holzohr die Teilnehmer auswählt, braucht man unbedingt Positivkontrollen, während man bei einem Test mit von einem Goldohr handverlesenen Goldohren darauf verzichten kann?

        Wie waren die unbedingt zu fordernden Eigenschaften eines Tests, die Du immer wieder vorbetest? Valide, reliabel und … wie war noch mal das letzte … obskur? … okkult? … Nein, jetzt hab' ich's wieder: objektiv! Klar, wenn der Testteilnehmer die Eignung der Teilnehmer _wirklich_ beurteilen kann, dann braucht man natürlich den ganzen Kram, den man sonst den Holzohren immer um dieselben haut, nicht. Es sei denn, am Ende kommt das falsche raus – dann hat man aber immerhin schon mal 'ne nette Ausrede.

        Kommentar


          #49
          Und ja, wenn man die Testteilnehmer gar keinem speziellen Testablauf unterwirft, und sie jemand auswählt, der ihre Eignung _wirklich_ beurteilen kann (was bei einem Experimentator, der selbst "nix" hört :) , schwierig ist), dann kann man in der Tat auf Positivkontrollen verzichten.
          Gute Güte!!!

          Du willst damit also andeuten, dass DU dich für jemanden hälst, der die "Eignung" seiner dahergelaufenen "Kumpanen" beurteilen konnte, während andere Leute das mit ihren Kumpanen nicht können?
          Und daher sind die heruntergebeteten Kontrollen in deinem Fall nicht mehr nötig?...
          Dabei kennst du Herrn Knie ;) nichtmal

          Gelöscht. Scheller ich möchte so ein Niveau hier nicht haben! Admin

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            #50
            Hier geht jetzt der gleiche Zirkus los wie im Kryo-Thread.

            @knie
            Du wirst leider noch feststellen, wie kontraproduktiv so eine Diskussion abläuft. Denn: kein Mensch will hier helfen, es geht ausschließlich um die Einbringung von eigenen Ansichten und darum, Andere nieder zu machen.

            So war das immer und so wird das in den Foren immer sein. Sie heißen ja nicht ohne Grund "Diskussionsforen" und nicht "Hilfsforen".

            Du wirst auch keine der Forderungen erfüllen können. Nimm' nur einmal die Sache mit den Positivkontrollen her. Wie soll die mit Kabel funktionieren? Eine Antwort dazu gibt es nicht und es wird sie nie geben. Wenn Jemand so etwas verlangt, ist das ein eindeutiges Indiz dafür, dass er von der Praxis keine Ahnung hat.

            Ich wiederhole dazu einen meiner Vergleiche: Jemand sagt, dass er aus dem Stand 5 Meter hoch springen kann. Dazu der Skeptiker: "beweise zuerst einmal, dass du 4 Meter hoch springen kannst".

            Alles klar?
            Gruß
            David


            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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              #51
              Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen

              Du wirst leider noch feststellen, wie kontraproduktiv so eine Diskussion abläuft. Denn: kein Mensch will hier helfen, es geht ausschließlich um die Einbringung von eigenen Ansichten und darum, Andere nieder zu machen.

              Nimm' nur einmal die Sache mit den Positivkontrollen her. Wie soll die mit Kabel funktionieren? Eine Antwort dazu gibt es nicht und es wird sie nie geben.

              Wenn Jemand so etwas verlangt, ist das ein eindeutiges Indiz dafür, dass er von der Praxis keine Ahnung hat.
              Entschuldigung, David, aber das stimmt so nicht, und zwar gleich drei mal.

              ad 1.) Ich hatte einen produktiven Vorschlag zur Positivkontrolle gemacht.

              ad 2.) Positivkontrolle: Man nehme immer dünnere LS-Kabel, bis sich im Frequenzgang Fehler einstellen, die als sicher hörbar gelten, z.B. breitbandig 2dB. Der Vorteil dieser Art der Positivkontrolle ist, dass für die Positivkontrolle genau der gleiche Test gemacht wird – keine zusätzlichen Geräte, kein anderer Ablauf, alles gleich. Und kompliziert ist es auch nicht.

              ad 3.) Die Forderung nach einer Positivkontrolle ist im allgemeinen nicht praxisfern und würde so einen Test weniger angreifbar machen.

              Dass es Jakob bei dieser Forderung nur darum geht, den Test zu verkomplizieren und Ergebnisse anderer Tests anzugreifen, hat er allerdings mit seiner Anmerkung, dass Positivkontrollen nicht nötig seien, wenn man die Teilnehmer "_wirklich_" beurteilen könne, eindrucksvoll belegt.

              Gruß

              Thomas

              Kommentar


                #52
                ad 2.) Positivkontrolle: Man nehme immer dünnere LS-Kabel, bis sich im Frequenzgang Fehler einstellen, die als sicher hörbar gelten, z.B. breitbandig 2dB. Der Vorteil dieser Art der Positivkontrolle ist, dass für die Positivkontrolle genau der gleiche Test gemacht wird – keine zusätzlichen Geräte, kein anderer Ablauf, alles gleich. Und kompliziert ist es auch nicht.
                Sorry Thomas, aber das ist keine Positivkontrolle im Sinne der "Forderer". Und bei NF-Kabel gar nicht anwendbar.

                Diese Leute erwarten sich eine Positivkontrolle mit handelsüblichen LS-Kabeln. Es geht also nicht um Querschnittsverkleinerung, bis man endlich was hört.

                So einfach lassen sich die nicht abspeisen!;) Da heißt es dann gleich (wenn man bei 0,2qmm/10Meter Länge angekommen ist): "Test untauglich".

                Hatten wir doch alles schon.
                Gruß
                David


                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                Kommentar


                  #53
                  Guten Morgen,
                  Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                  Hier geht jetzt der gleiche Zirkus los wie im Kryo-Thread.
                  Letztendlich sind es doch immer die gleichen zwei, drei Leute, die in solchen Threads destruktiv wirken.

                  Du hattest doch mal eine Regelung, daß der TE Leute, die er als störend für den Diskussionsverlauf empfindet, von der weiteren Teilnahme ausschließen kann.
                  Ich weiß zwar nicht mehr, ob sich das bewährt hatte, aber die Idee finde ich grundsätzlich nicht schlecht.

                  Cheers

                  Lars

                  Kommentar


                    #54
                    Guten Morgen,
                    Zitat von paschulke2 Beitrag anzeigen
                    Dass es Jakob bei dieser Forderung nur darum geht, den Test zu verkomplizieren und Ergebnisse anderer Tests anzugreifen, hat er allerdings mit seiner Anmerkung, dass Positivkontrollen nicht nötig seien, wenn man die Teilnehmer "_wirklich_" beurteilen könne, eindrucksvoll belegt.
                    Man kann natürlich alles Mögliche in Aussagen (zumal in hypothetische Nebenbemerkungen) hinein interpretieren, wenn einem sonst nichts einfällt.

                    Selbstverständlich können Teilnehmer eines derartigen Blindtests schon vorab nach Eignung ausgesucht werden.
                    Kürzlich wurde hier ein Blindtest-Link gepostet, wo ADCs getestet wurden und die Teilnehmer sämtlich aus dem Studio-Umfeld ausgewählt wurden.
                    Von denen hat vermutlich keiner sein spezielle Eignung nachweisen müssen.

                    Bei Schellers Blindtest ist das ja auch üblich. Ihm reicht es sogar (bzw. die hat er sogar "am liebsten"), wenn einer nur behauptet, er könnte Unterschiede hören. :E

                    Cheers

                    Lars

                    Kommentar


                      #55
                      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                      Sorry Thomas, aber das ist keine Positivkontrolle im Sinne der "Forderer".
                      Leider ist auf deutsch auf die Schnelle nichts zu finden, was man zitieren könnte. Deshalb hier aus dem englischen Wikipedia:

                      Zitat von wiki-Artikel zu "scientific control"
                      Positive controls can also be used to assess test validity. If we want to assess a new test's ability to detect the flu, then we can use positive controls (which often involve another different, and more established test) to make sure that the new test works. That is, the well-established experiment delivers the 'positive result' we expect, and can then be used for other experiments.
                      (Hervorhebung von mir)

                      Bloß weil die "Forderer" letztlich fordern (wollen), dass nur ein kontrollierter Test, der alle nicht-kontrollierten Ergebnisse reproduziert (die sie, natürlich ohne Nachweis, für "well-established" halten), valide sei, muss man sich doch nicht darauf einlassen und deshalb Positivkontrollen verdammen oder weglassen. Edit: Die Positivkontrolle soll verhindern, dass ein Test wegen eines Fehlers ein Ergebnis verfälscht, dass mit einem anderen (reliablen, validen, objektiven, also nicht unkontrollierten) Test reproduziert werden kann. Das ist eine legitime Forderung, die in der Regel auch erfüllbar sein dürfte.

                      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                      Und bei NF-Kabel gar nicht anwendbar.
                      Aber bei LS-Kabeln. Ein anderes nettes Thema sind hohe Abtastraten/Bitbreiten. Da ist der Doppelblindtest recht einfach und die Positivkontrollen auch.

                      Bei NF-Kabeln fällt mir nichts ein – darüber nachzudenken ist aber auch Zeitverschwendung. Da können sich ja dann die Goldohren ein reliables, valides und objektives Testdesign ausdenken.

                      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                      So einfach lassen sich die nicht abspeisen! Da heißt es dann gleich (wenn man bei 0,2qmm/10Meter Länge angekommen ist): "Test untauglich".

                      Hatten wir doch alles schon.
                      Gibt es dazu einen Link?

                      Die "Positivkontrollenforderer" haben sich also über einen Test mit Positivkontrolle beklagt, weil die Kontrolle "zu einfach" war? Wie groß waren die Fehler? 10dB?

                      Gruß

                      Thomas
                      Zuletzt geändert von Gast; 16.02.2012, 10:23.

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                        #56
                        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                        ...
                        @knie
                        Du wirst leider noch feststellen, wie kontraproduktiv so eine Diskussion abläuft. Denn: kein Mensch will hier helfen, es geht ausschließlich um die Einbringung von eigenen Ansichten und darum, Andere nieder zu machen.
                        ... Alles klar?
                        Servus & guten Morgen

                        So ist das. Leider. Jede Form von Begeisterung, oder Interesse, oder Neugier wird im Keim erstickt.


                        :F:

                        .
                        Last.fm Was ich zuletzt gehört habe ...

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                          #57
                          Die "Positivkontrollenforderer" haben sich also über einen Test mit Positivkontrolle beklagt, weil die Kontrolle "zu einfach" war? Wie groß waren die Fehler? 10dB?
                          Es ging dabei "nur" um die Tatsache (@Jakob "hämmert" doch schon Jahre daran herum;)), dass wir bei unseren bisherigen Tests recht "massive Fehler" (bzw. Unterschiede) einbauen mussten, bis sie endlich hörbar wurden.
                          Das wird dann so umgelegt, dass die Tests nichts taugen. Thema "Testdesign" (wie ich dieses Wort hasse!)

                          Nie und nimmer wird jedenfalls davon ausgegangen, dass der Mensch einfach eine taube Nuss ist.

                          Was Wunder, wo doch in allen Prospekten nur noch mit Extremwerten herumgeworfen wird und fast alle Leute keine Ahnung davon haben, was davon zum ordentlich hören notwendig ist.
                          Genau bei dieser Thematik beginnt doch schon das ganze Übel! Wer würde heute noch einen Verstärker kaufen, der die nur Vorgaben der alten HiFi-Din Norm erfüllt? Heute zählen doch nur noch Extreme und fast Alle glauben, dass es ohne dem nicht geht.

                          Sorry, bin auch wieder Mal vom Thema abgekommen.
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                          Kommentar


                            #58
                            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                            Es ging dabei "nur" um die Tatsache (@Jakob "hämmert" doch schon Jahre daran herum;)), dass wir bei unseren bisherigen Tests recht "massive Fehler" (bzw. Unterschiede) einbauen mussten, bis sie endlich hörbar wurden.
                            Recht massive Fehler für das audiophile Weltbild (à la "wenn man mit dem Test nicht den Unterschied zwischen Cinderella-Cable und Münster-Kabel hören kann, dann ist er nicht valide") oder "etablierte" Fehler, wie z.B. eine breitbandige (z.B. ≥1 Oktave) Anhebung (z.B. 2dB), von der durch andere Tests sichergestellt ist, dass sie gehört werden können?

                            Die erste Art Fehler würde ich ignorieren, die sind das Problem der Goldohren, die natürlich rummeckern werden. Die zweite Art Fehler sollte man nicht ignorieren und das ist, wie gesagt, auch nicht so schwer. Solange die zweite Art von Positivkontrollen nicht gemacht wird, werden die Goldohren immer ein leichtes Spiel haben. Dabei müssen sie immer nur die zweite Art Positivkontrollen fordern (weil man es ihnen so leicht macht), obwohl sie eigentlich die erste Art meinen.

                            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                            Sorry, bin auch wieder Mal vom Thema abgekommen.
                            In der Tat. Können wir uns also ein dünnes Kabel, das an einem Lautsprecher anerkannt hörbare Amplitudenfehler (s.o.) produziert, als Positivkontrolle vorstellen?

                            Gruß

                            Thomas

                            Kommentar


                              #59
                              Zitat von paschulke2 Beitrag anzeigen
                              In der Tat. Können wir uns also ein dünnes Kabel, das an einem Lautsprecher anerkannt hörbare Amplitudenfehler (s.o.) produziert, als Positivkontrolle vorstellen?

                              Gruß

                              Thomas

                              Thomas, ich finde das einen konstruktiven Input. Es bringt einiges an Komplexität hinzu.

                              Wenn das erste Papier ohne die Positivkontrolle nicht schlüssig sein wird (und das hängt letztendlich an der Argumentation und Beweisführung), kann das ein Weg sein.

                              Kommentar


                                #60
                                Können wir uns also ein dünnes Kabel, das an einem Lautsprecher anerkannt hörbare Amplitudenfehler (s.o.) produziert, als Positivkontrolle vorstellen?
                                Wäre zu schön, um wahr zu sein.;)

                                Und was bei NF-Kabel? Da geht doch gar nichts (und trotzdem gibt es so viele Leute, die da Unterschiede zu hören glauben).

                                Nicht einfach!

                                Aber ich wünsche @knie viel Glück.
                                Gruß
                                David


                                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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