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-   -   Ist unser Hörvermögen besonders schlecht oder besonders gut? (http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=6904)

David 17.03.2013 08:45

Ist unser Hörvermögen besonders schlecht oder besonders gut?
 
Es ist mir ein Anliegen, einmal darauf hinzuweisen, wie "genügsam" wie beim Musikhören sind. Zum Glück!

Denn keine Anlage dieser Welt schafft es, nur annähernd wirklich gute Messdaten zu liefern. Die allermeisten davon (mit sündteuren "Testsiegern" dabei) liefern Messdaten, die - absolut betrachtet - katastrophal sind. Aber sowas von!

Und trotzdem sitzen wir/die Leute (vor allem die Besitzer) mit verzücktem Gesicht davor und glauben, dem realen Klang der Musikistrumente und den menschlichen Stimmen ganz nahe zu sein.
Das funktioniert selbst mit billigen Ohrstöpsel, oder im Auto mit krächzenden Lautsprechern, es muss also nicht einmal eine "HiFi-Anlage" sein.

Alleine schon daran erkennt man, wie schlecht unser Gehör ist.

Oder wie gut? Das ist die Frage.:Y

Ist das menschliche Gehör (bzw. sein Hirn) gar schon so weit entwickelt, dass es sich den "Käse", den wir aus Lautsprechern zu hören bekommen, so "zurecht stutzen" kann, dass es gefällt?

Würde mich interessieren, wie Andere darüber denken.

Anmerkung: Thread befindet sich in Bereich der Hörerlebnisse/Hörpsychologie, es darf also auch "geschwurbelt" werden. Technische Hinweise sind ebenfalls erlaubt.

Hans-Joachim 17.03.2013 11:05

Schwurbeln bringt uns auch hier nicht weiter, David!
Kannst du uns bitte zuerst erklären, wie das Gehör funktioniert, damit wir in weiterer Folge entscheiden könne, ob unser Gehör wirklich so schlecht ist bzw. was es gut kann und was es weniger gut kann.

Gruss,
Hans-Joachim

Micha L 17.03.2013 12:22

Um das beurteilen zu können, muß man Erfahrung mit Originalklang haben.

Aber was verstehen wir darunter: Zwangsläufig weitgehend Mikro-Mischpult-Verstärker-Anlagenklang der Bühnentechnik.
D.h. der Liveklang ist ebenfalls elektronisch verfremdet und eher noch schlechter als der Klang zuhause.
Dazu kommt, daß Musik heutzutage selbst und bewußt weitgehend aus synthetischen Klängen besteht. Bekanntlich ist der Laptop oft Instrument auf der Bühne.

Am besten beurteilen kann das wohl ein aktiver, akustischer Hausmusiker, der klassische Streichquartette hört.
Aber wer macht das schon.

Gruß

Micha

Pinzga 17.03.2013 13:09

Hallo

Ich glaube daß wir schon "gesounded" geboren werden. Was für den einen gut klingt,kann
für einen anderen schon der Horror sein. Hören ist einfach ein sehr subjektives Empfinden.
Und genau da ist der Knackpunkt.

LG

Martin

Babak 17.03.2013 13:21

Hallo

Ab wann ist es gut, ab wann ist es schlecht?
Womit vergleicht man?

Es gibt Lebewesen, die schlechter hören, und welche, die besser hören.

Wie hören so wie wir eben hören.

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Das Gehör ist nicht dadür gestaltet, dass es das akustische Umfeld objektiv und vollständig abbildet.

Das Gehirn und sie Sinne sind so gestaltet, dass sie ein für das Individuum sinnvolles Abbild der Umgebung abbilden, damit es entsprechend reagieren kann.


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Da nicht alle Signale aus der Umgebung relevant sind, wird vieles herausgefiltert, bevor es in das Bewusstsein kommt.
Dazu gehören irrelevante Dinge oder Details, die widersprüchlich sind.


Das Gehirn interpretiert also die Signale und bastelt daraus ein plausibles Bild, auf dessen Basis es Enstcheidungen treffen kann.


Dieser Prozess ist Teils mit Fehlern behaftet (Hang zu falsch-positiven Ergebnissen) und stark kontextabhängig: Das selbe Signal bedeutet in einem Kontext oft etwas ganz anderes als in einem anderen.


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Hören ist also ein individueller Lernprozess, in dem das Gehirn lernt, was Wahrnehmungen in welchem Kontext bedeuten und welche Details herausgefiltert werden können.
Das Gehör/Gehirn kann sich in der kurzen Zeit, in der es elektroakustische Wiedergabe gibt, nicht angepasst haben.

Unsere Hirne (jedes einzelne) haben gelernt, wie sie mit den akustischen Signalen aus der elektroakustischen Wiedergabe umgehen sollen.

Und da gibt es Details, die entweder für das Hirn irrelevant sind, und andere, die herausgefiltert werden, weil sie Widersprüche zu Interpretationen sind, zu denen es mehr bestätigende Details gibt.

Und das ist bei jedem ein bisserl anders.

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Es gibt Funktionsstörungen im Hirn, bei denen diese Filter ausgeschaltet sind.
Wenn man davon liest, kann man froh sein, dass man eben NICHT alles objektiv hört, was vor sich geht.


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Ich denke, genau wegen diesen vielen Mechanismen der Filterung und Interpretation ist es wichtig zu verstehen, wie das Hören funktioniert.
  • Der physikalische Anteil: Wie kommt der Schall in Ohr, wie wird er bis dahin verändert, (HRTFs, IID, ITDs etc.)?
  • Der physiologische Anteil: Wie werden die Schallmuster in welche Nervensignale umgewandelt, wie werden diese weiter verarbeitet?
  • Der psychologische Anteil: Wie werden diese Informationen interpretiert und zu einer bewussten Wahrnehmung geformt?

Und da gibt es immer weniger richtig/falsch oder gut/schlecht.

:S
LG
Babak

Babak 17.03.2013 13:22

Zitat:

Zitat von Pinzga (Beitrag 259747)
Hören ist einfach ein sehr subjektives Empfinden.
Und genau da ist der Knackpunkt.

Genau so ist es.
:S

Babak 17.03.2013 14:00

Noch 3 Anmerkungen dazu:


--------------------------

Eben weil das Hören ein individueller Lernprozess ist, sind die Hörerfahrungen jeder einzelnen Person so entscheidend, die sie individuell etwas hört.

Jemand, der nur Musik aus der Konserve hört, hört ander als jemand, der ehr oft auf Konzerten ist, und der wiederum ganz anders wenn er Pop- und Rock-Konzerte hört als wenn er Klassische Konzerte hört.

So wurde auch gezeigt, dass Orchestermusiker anders wahrnehmen als Dirignten.


Wie Martin/Pinzga schreibt: es ist ein subjektives Empfinden.

--------------------------



Zusätzlich sollte man das Hören auch nicht isoliert betrachten.

Das Hirn erarbeitet sich laufend ein Abbild der aktuellen Situation und Umgebung.
Dieses Bild besteht eben nicht nur aus akustischen Signalen aus der Umgebung, sondern auch aus optischen Informationen, taktilenReizen, Temperatur, dem aktuellen Zustand der Person (hungrig/satt, entspannt/gestresst etc.).

Es macht sich eben immer ein Gesamtbild.

Das Hören findet also immer im Kontext dieses Gesamtbilds aus.
Die selbe Hörempfindung wird anders interpretiert, wenn dieser Kontext ein anderer ist.


--------------------------


Der Gehörsinn ist der komplexeste Wahrnehmungsvorgang unseres Hirns.
Und unser Hirn ist die komplexeste Struktir, die wir in unserem Universum kennen.

Man kann also diesen Vorgang nicht auf 2 oder 3 isolierte Mechanismen reduzieren und sagen, wann es richtig und wann es falsch ist.




:S
LG
Babak

David 17.03.2013 14:12

Alles gut und schön, aber wieso ist unser Gehör nicht in der Lage, gravierende Fehler bei der Musikwiedergabe zu erkennen?

David 17.03.2013 14:16

Zitat:

Zitat von Hans-Joachim (Beitrag 259737)
Schwurbeln bringt uns auch hier nicht weiter, David!
Kannst du uns bitte zuerst erklären, wie das Gehör funktioniert, damit wir in weiterer Folge entscheiden könne, ob unser Gehör wirklich so schlecht ist bzw. was es gut kann und was es weniger gut kann.

Gruss,
Hans-Joachim

Nein, kann ich nicht.
Kannst du es?

Das können wir alle nicht.

Aber ist es jetzt besonders gut oder besonders schlecht, wenn es grobe Fehler nicht erkennen kann?

Pinzga 17.03.2013 14:27

Hallo

@Babak hat schon sehr viel richtiges gesagt.
Darum hören blinde Menschen auch anders(vielleicht besser ), weil daß Gehirn den optischen Part nicht bearbeiten muß. Das Umfeld ist wie Babak schon schreibt, daß Hauptkriterium.
David nimmt Töne sicher anders war als Pinzga , weil er aus einem anderen Umfeld kommt.
Die Thesen die manch einer aufstellt, daß Musiker ein besseres Gehör haben, hinken auch ein wenig. Die meisten hören nämlich schlicht weniger als ein"Normalo", was sich ja bei den Live-
Pegeln ,denen sich diese Leute teilweise aussetzen nicht verwunderlich ist - Stichwort HNO.
Was aber sicherlich keiner diesen Leuten absprechen kann ist :
Sie haben mehr ERFAHRUNG mit HÖREN !

LG

Martin

Pinzga 17.03.2013 14:33

Zitat:

Zitat von Hifiaktiv (Beitrag 259755)
Alles gut und schön, aber wieso ist unser Gehör nicht in der Lage, gravierende Fehler bei der Musikwiedergabe zu erkennen?

Wegen dem Gehirn ! und subjektiven hören.
:P

LG

Martin

Hans-Joachim 17.03.2013 14:38

Zitat:

Zitat von Hifiaktiv (Beitrag 259755)
Alles gut und schön, aber wieso ist unser Gehör nicht in der Lage, gravierende Fehler bei der Musikwiedergabe zu erkennen?


Kann es ja, wenn auch nicht immer!


Gruss,
Hans-Joachim

Hans-Joachim 17.03.2013 14:41

Zitat:

Zitat von Hifiaktiv (Beitrag 259756)
Nein, kann ich nicht.
Kannst du es?

Das können wir alle nicht.

Aber ist es jetzt besonders gut oder besonders schlecht, wenn es grobe Fehler nicht erkennen kann?


Nein, ich kann es nicht, oder nur bruchstückhaft.
Aber ich dachte mir, dass du sehr gut darüber Bescheid weißt, deinem Eröffnungs-Statement nach zu schließen.

Hans-Joachim 17.03.2013 14:42

Zitat:

Zitat von Hifiaktiv (Beitrag 259756)
Nein, kann ich nicht.
Kannst du es?

Das können wir alle nicht.

Aber ist es jetzt besonders gut oder besonders schlecht, wenn es grobe Fehler nicht erkennen kann?



Zum Glück kann es Babak. Auf diesem wissenschaftlichen Grundwissen können wir Praktiker aufbauen.

Gruss,
Hans-Joachim

David 17.03.2013 14:55

Zitat:

Zum Glück kann es Babak.
Auch er kann es nicht. Er "kann" nur die Aussagen aus irgendwelchen "Papers" zusammentragen.

Das ist so, wie wenn ein Interessent in mein Geschäft kommt und ich mache nichts Anderes, als ihm ein paar Prospekte rüber zu reichen. Dazu hätte er mich nicht gebraucht. Und so ist das auch hier, googeln kann Jeder.

Mich interessieren praktische Erfahrungen und Beispiele. Oder logische und leicht verständliche Schlussfolgerungen.

Ebenso interessieren mich persönliche Ansichten. Was "irgendwer irgendwo" dazu geschrieben hat, das interessiert mich nicht so sehr.


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