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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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30.07.2011 20:27
armin75
Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Hallo Armin!
Glaubst du, zwischen den Geräten einen Unterschied zu hören?
Es sollten auch weitere Leute dabei sein, die glauben diese Unterscheide zu hören.

Nur dann macht es Sinn. Der "hunderste" Test mit dem üblichen Ausgang bringt nämlich nichts.

Aber sonst - auch gerne.
Stimmt, hoffe es bietet sich eine andere Gelegenheit ein paar von Euch mal persönlich kennenzulernen.

lG

Armin
30.07.2011 19:13
Dr. Holger Kaletha
Zitat:
Zitat von Gerhard Beitrag anzeigen
Ich denke, dass die Foren und andere einschlägige Berichterstattung dazu beitragen, dass (viele ?) Leute nicht mehr an Klangunterschiede bei Elektronik glauben.

Ich habe einen Bekannten, er wußte damals nicht, dass ich mich für HIFI etwas näher interessiere, der hatte sich eine Hifi Anlage gekauft und mir danach berichtet, dass er sich vor dem Kauf über das Internet schlau gemacht hat und ist bei der Internet Recherche auf Berichte von einem Händler auf der Mariahilferstraße gestoßen, der Blindtests veranstaltet, bei denen keine Klangunterschiede bei Elektronik und Kabel auszumachen sind. Daraufhin hat er – da diese Tests seine Erfahrungen bestätigt haben - wenig in Elektronik investiert.

Hat man früher um viel Geld zB CD Player und Elektronik gekauft, gibt es sicher kognitive Dissonanzen sich einzugestehen, dass man damals falsch gelegen ist bzw. man entsprechend “beraten“ wurde.
Hallo Gerhard,

ich bin auch nicht dafür, daß man jemandem, der noch nie eine Hifi-Anlage besessen hat, gewissermaßen aufschwatzt, was er unbedingt alles Teures haben muß. Nein! Er soll sich eine Anlage nach seinem Budget und Bedürfnissen zusammenstellen lassen und schauen, daß alles harmonisch zusammen paßt. Man soll dem Menschen die Gelegenheit geben, zu "wachsen", was die Hörerfahrungen angeht und nicht ihm etwas suggerieren wollen, was er angeblich hören "muß". Er ist eben vielleicht noch gar nicht reif dafür. Bei mir war es so, daß ich mir meine erste Anlage in meiner ganz frühen Studentenzeit gekauft habe. Man entwickelt sich dann Stück für Stück weiter und wird anspruchsvoller, je intensiver man Musik hört. Dazu kommt die Erfahrung mit dem Spielen eines Instrumentes und bestimmte kontingente Umstände, die zu einem Schlüsselerlebnis werden können. Man macht einen bestimmten Schritt vorwärts mit Elektronik, auch mit Kabeln und Lautsprechern. Wenn man den einmal gemacht hat, dann führt kein Weg zurück. Ein guter Test ist immer, das alte Gerät, mit dem man Jahre gehört hat und das schließlich an die Zweitanlage "verbannt" wurde, mal wieder einzustöpseln. Dann kommt bei mir jedenfalls das eindeutige Ergebnis: Nein, dahin will ich um keinen Preis mehr zurück!

Genauso verkehrt finde ich allerdings die andere Art von suggestiver Beratung, Leute von vornherein überzeugen zu wollen, daß aller Aufwand nichts bringe, alles im Grunde gleich klinge. Dann nimmt man ihnen nämlich diesen Erfahrungs- und Entwicklungsprozeß aus der Hand, mit dem ständigen Musikhören zu wachsen. Nein! Hochwertige Elektronik zu besitzen kann einem in der Tat den entscheidenden Gewinn bringen. Wer klassische Musik hört, der wird merken, daß die großen Interpreten nicht mit dem Spachtel, sondern dem Marderpinsel arbeiten. Berühmte Aufnahmen, die nicht "knallig" sind, auf einer durchschnittlichen Anlage fragt man sich: Was ist daran eigentlich so besonders? Mit dem gewissen Quäntchen mehr an Feinauflösung erkennt man plötzlich die Bedeutung und den Wert. Deshalb finde ich diese technischen Diskussionen über Hörschwellen u. dgl. immer reichlich abstrakt und wenig praxisrelevant. Wer ein Instrument selber spielt, der hört anders hin und ist viel anspruchsvoller. Oft ist ihm das Beste noch nicht gut genug. Der Mensch soll sich die Anlage nach seinen eigenen Bedürfnissen und Erfahrungen aussuchen und auf sein eigenes Urteil vertrauen. Wenn er meint, das Kabel xy oder der teurere Verstärker bringt ihm einen entscheidenden Gewinn, dann ist alle weitere Diskussion müßig.

Es gibt natürlich die Hifi-Freaks, die ähnlich wie diese Extremsportler nach einem letzten "Kick" suchen, was die Anlage immer noch besser machen kann und entsprechend Unsummen ausgeben. Da würde ich auch sagen, daß dort bei manchen eine gewisse Suggestionsanfälligkeit zumindest nicht auszuschließen ist und gewisse Ernüchterungen durch Blindtests o.ä. durchaus vernünftig scheinen. Nur das ist doch nicht der Normalfall des Menschen, der sich für Hifi interessiert. Bei den "Normalen" steht die Musik im Mittelpunkt, und nicht die Jagd nach Hifi-Sensationen als Selbstzweck. Sie verbessern ihre Anlage, weil sie so besser Musik hören möchten, die Ansprüche an die Anlage steigen mit der Bildung des Gehörs. Bildung ist ein hohes Gut, die Tradition des Humanismus vom 18. Jahrhundert bis hin zum Maler Wassily Kandinsky und dem Komponisten Karlheinz Stockhausen im 20. Jahrhundert spricht von einer "Verfeinerung der Sinne" als Ziel der menschlichen Entwicklung. Wenn eine übertrieben technizistische Einstellung mit ihrem Skeptizismus den kleinen und kleinsten Größen gegenüber dazu führt, daß das Hörvermögen eben nicht mehr verfeinert wird, sondern im Groben und Ungefähren stagniert, dann empfinde ich das als einen herben Verlust.

Beste Grüße
Holger
30.07.2011 18:10
schauki Hallo!
Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
Wenn ein Punkt mehrfach genannt wird und dann als erstes in einer Aufzählung auftaucht, dann geht der Leser nicht davon aus, daß dieser Punkt (eigentlich) unwichtig ist. ;)
Na dann ist ja gut dass das geklärt ist!

Zitat:
Für die Wahrscheinlichkeiten ist das nicht egal. Wenn man kein Signifikanzniveau festlegt, gibt es keine mögliche statistische Schlußfolgerung bei diesen Tests.
Noch mal ich würde da mir selbst Absicherung schaffen, wenn ich so einen Test machen würde.

Zitat:
Bei einem Test, bei dem die Teilnehmer darum wissen, mag das so sein, aber im vorliegenden Fall ging es für die Testpersonen darum, sich zwei Geräte anzuhören, weil ich sie darum gebeten habe. Da fehlt die Motivation zum "Schummeln" bzw. es fehlt auch die Zielrichtung des "Schummelns".
Ändert aber nichts daran.

Zitat:
Wie gesagt, die meßtechnsichen Möglichkeiten der Teilnehmer reichten nicht aus, der erste konnte per se nicht wissen, welche anderen ich noch (wenn überhaupt) usw. usw.

Und wie gesagt, wenn in solchen Fällen jemand um eine Meinung bittet, dann hört man sich die Sachen an, sagt was man davon hält (macht vielleicht sofern möglich ein paar Messungen) und das wars. Man bringt weder versteckte Markierungen an, noch versucht man sonstige geheimnisvolle Dinge.

Wird das bei dir tatsächlich so anders gehandhabt?
Nein, aber ich stelle sicher dass nicht mit relativ einfachen Mitteln "geschummelt" werden kann.
Oder Absprachen gemacht werden können.

Zitat:
Wenn es aber nur um grundsätzliche Möglichkeiten geht, dann waren sie selbstverständlich nicht ausgeschlossen; nur bei dieser Kategorie von Anforderungen bleiben dann doch allgemein recht wenige Untersuchungen übrig, nicht wahr?

Manipulation ist prinzipiell in nahezu allen Fällen _möglich_ .
Ja in manchen mehr in manchen weniger.
Bei deinem Test finde ich die Möglichkeiten zu "Schummeln" eben zu hoch.

Ganz ab gesehen davon dass der Testleiter in dem Fall du absolut nicht ergebnisoffen bist.
Ich würde also einem so verbohrten "Begeisterten" wie dir die Testleitung und Auswertung auf keinen Fall anvertrauen.

mfg
30.07.2011 14:32
KSTR
Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
Für die beschriebenen, möglichen Eigenheiten bräuchte es keine direkte Umschaltmöglichkeit und nmE kann die direkte Umschaltmöglichkeit dazu führen, daß der Hörer in einen völlig falschen "Hörmodus" gerät.
Das stimmt, aber an sich führt bei mir das völlig artefaktfreie Umschalten zu den besten und stabilsten Ergebnissen, wenn ausgelöst durch eine minimalste Willens- und Muskelaktion meinerseits (fester Taster einer blinden Maus, angebracht am Hörsessel, Finger die ganze Zeit aufliegend, blind bedient). Allerdings muss man unbedingt Kontrollen einbauen, denn mit der Übung steigt die Konzentration auf die erwartete Änderung beim A/B, Vorwegnahme der erwarteten Höreindrucks-Änderung. Bei mir zB dauert es aufgrund des Processings etwa 1Sek, bis die Ändeung vollzogen ist, in diesem Zeitraum ensteht dann eine gespannte Erwartungshaltung, innehaltend. Deswegen braucht Kontrollen wie Fake-Tests und Parameteränderungen zur Vermeidung von Gewöhnung, und vor allem möglichst ein seltenes Umschalten, und niemals irgendwelche Schnipsel geloopt anhören -- das erst dann, wenn die Änderung praktisch schon stabil "benennen", an einer exemplarischen Stelle.

Ich höre zB oft eine ganze CD (oder mindestens 30minütige Sets) unterbruchslos am Stück und schalte entweder vorher blind um (bei Präferenztests, hinterher bewertend) oder oft höchstens 5 mal, während AB oder ABX.

Eine zufallsgesteuerte einmalige unbemerkte Zwangsumschaltung unter Signal (dann eher für ein kurzes Set) fehlt mir noch als einfach aufrufbare Option, da muss ich mal was basteln (Skript). Danach dann Stimmen abgeben (aber Enthaltung möglich), ob oder ob nicht sich was geändert hat und evtl. sogar in welche Richtung falls ja, sollte auch gut funktionieren als "Levelshifter" für echt blind erkennbare Unterschiede (JND) unter realeren Hörbedingungen als bisher bei solchen Tests.

Grüße, Klaus
30.07.2011 08:16
David Ich glaube, man hat hier - und andernorts - genug auf Holger rumgehackt! Zumindest hier will ich nicht dass es fortgesetzt wird und noch mehr ausartet.

Holger hat etwas behauptet, das unter normalen Umständen nicht sein kann. Ob es bei ihm ausnahmsweise doch anders ist? Vielleicht, vielleicht auch nicht. Ohne verblindeten Test - und den will er nicht machen - werden wir das nie erfahren.

Bitte belasst es jetzt dabei. Im anderen Fall schließe ich hier.

Gleiches gilt für den Parallel-Thread.

Um die grundsätzliche Diskussion nicht abzuwürgen, werde ich dann ein paar Beiträge in einen neuen Thread verschieben.
30.07.2011 08:04
David Hallo Armin!
Glaubst du, zwischen den Geräten einen Unterschied zu hören?
Es sollten auch weitere Leute dabei sein, die glauben diese Unterscheide zu hören.

Nur dann macht es Sinn. Der "hunderste" Test mit dem üblichen Ausgang bringt nämlich nichts.

Aber sonst - auch gerne.
29.07.2011 22:37
armin75
Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Wenn sich noch einmal 3-4 Leute zusammenfinden, können wir das wiederholen.
Testgeräte womöglich bitte selbst mitbringen.
GERNE!

Hätte einen Thule DVA150B CD Player symm , einen Sony X3000 ES unsymm, einen Accuphase DP-67

eine Western Digital Media Box (nimmt fast jede Festplatte mit MP3, WAV/PCM/LPCM, WMA, AAC, FLAC, MKA, AIF/AIFF, OGG) hat optischen Ausgang.

Verstärker: Thule IA 60 (nur unsymm)

lG

Armin
27.07.2011 16:01
Dragonsage
Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
Das leider Konfuse u. a. bei dieser Nicht-Argumentation:

Die goldohrigen Langzeittests ohne Pegelausgleich sind angeblich toll, weil die Pegelunterschiede goldohrig

zwischen Durchgängen nivelliert würden,

aber die angeblichen Unterschiede zwischen Netzkabeln und CD-Rohlingen NICHT!

Die wären auch in Nachbars Küche hörbar. ;-)
Das Konfuse an diesem Post ist, dass die Lösung, die hier von Kammerklang an anderer Stelle zu diesem Problem vorgeschlagen wurde, nichts mit Langzeittests zu tun hat.

Es wäre schön, wenn man sich nicht nur einzelne Posts heraus pickt, sondern die Diskussion als Ganzes verfolgt.

Danke dafür, dieses Mißverständnis aufgedeckt zu haben....

Ciao DA
27.07.2011 12:31
Jakob
Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Ich wusste nicht dass die Liste als Wertung aufgefasst wird.
Wenn ein Punkt mehrfach genannt wird und dann als erstes in einer Aufzählung auftaucht, dann geht der Leser nicht davon aus, daß dieser Punkt (eigentlich) unwichtig ist. ;)

Zitat:
Mir geht es um die Absicherung des Ergebnisses.
Also durchaus auch eine Wiederholung des ganzen ob man dann gesammelt auswertet oder jedes Ergebnis für sich, ist egal.
Für die Wahrscheinlichkeiten ist das nicht egal. Wenn man kein Signifikanzniveau festlegt, gibt es keine mögliche statistische Schlußfolgerung bei diesen Tests.

Zitat:
Wurden ja schon genannt.
Alles was eben vom Testleiter nicht gewünscht ist, dass die Hörer tun aber es ihnen trotzdem möglich ist.
Bei einem Test, bei dem die Teilnehmer darum wissen, mag das so sein, aber im vorliegenden Fall ging es für die Testpersonen darum, sich zwei Geräte anzuhören, weil ich sie darum gebeten habe. Da fehlt die Motivation zum "Schummeln" bzw. es fehlt auch die Zielrichtung des "Schummelns".

Wie gesagt, die meßtechnsichen Möglichkeiten der Teilnehmer reichten nicht aus, der erste konnte per se nicht wissen, welche anderen ich noch (wenn überhaupt) usw. usw.

Und wie gesagt, wenn in solchen Fällen jemand um eine Meinung bittet, dann hört man sich die Sachen an, sagt was man davon hält (macht vielleicht sofern möglich ein paar Messungen) und das wars. Man bringt weder versteckte Markierungen an, noch versucht man sonstige geheimnisvolle Dinge.

Wird das bei dir tatsächlich so anders gehandhabt?

Wenn es aber nur um grundsätzliche Möglichkeiten geht, dann waren sie selbstverständlich nicht ausgeschlossen; nur bei dieser Kategorie von Anforderungen bleiben dann doch allgemein recht wenige Untersuchungen übrig, nicht wahr?

Manipulation ist prinzipiell in nahezu allen Fällen _möglich_ .

Gruß
26.07.2011 19:46
matadoerle Hallo schauki,
wenn der Test dazu ausgesehen gewesen wäre, einen Nachweis für hörbare Präferenz im Allgemeinen zu liefern, dann hätte man die Probanden in ein kontrolliertes Umfeld bitten müssen, ihnen alle Beurteilungswerkzeuge und Messgeräte wegnehmen müssen bzw. keine Chance geben dürfen, die Geräte auch nur anzufassen .. aber wenn wie in dem Fall die ganze Motivation "Nachweis" wegfällt und einfach nur nach Präferenz gefragt wird, macht der Aufwand keinen Sinn mehr.
Gruß Thorsten
26.07.2011 19:12
schauki
Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
Tut mir leid, aber du hast von glaubwürdig oder unglaubwürdig gesprochen;
Also folgte, daß es für dich unglaubwürdig erscheint, in der Beschreibung des eigenen Tests auf die Problemstellen hinzuweisen, weil man in der Kritik anderer Tests auf diese (dort meist ungenannten) Problemstellen hinweist?
Nein aber "merkwürdig" überhaupt so einen Test zu machen, weil Schlußfolgerungen daraus eben schwierig bis unmöglich sind.

Aber hier gebe ich zu kommt es aufs Vertrauen zu den Testpersonen an.
Für Außenstehende dann auch aufs Vertrauen zum Testleiter.


Zitat:
Erstaunlicherweise hattest du diesen Punkt in deiner Liste an den Beginn gesetzt. ;)
Aber, entweder das Signifikanz-Niveau reicht oder es reicht nicht; wenn es reicht, weshalb sollte man dann noch einen Durchgang dranhängen (mal abgesehen davon, daß es unter der Testfragestellung eher unmöglich ist)?

Wenn das Signifikanzniveau SL=0.05 (tatsächlich 0.031) aber nicht reicht, welches sollte es stattdessen sein?
Ich wusste nicht dass die Liste als Wertung aufgefasst wird.

Mir geht es um die Absicherung des Ergebnisses.
Also durchaus auch eine Wiederholung des ganzen ob man dann gesammelt auswertet oder jedes Ergebnis für sich, ist egal.

Zitat:
Welches mögliche Schummeln meinst du konkret?
Wurden ja schon genannt.
Alles was eben vom Testleiter nicht gewünscht ist, dass die Hörer tun aber es ihnen trotzdem möglich ist.

mfg
26.07.2011 17:06
Jakob
Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Ich sagte ja sie wurden akzeptiert - von dir.
Tut mir leid, aber du hast von glaubwürdig oder unglaubwürdig gesprochen;
Also folgte, daß es für dich unglaubwürdig erscheint, in der Beschreibung des eigenen Tests auf die Problemstellen hinzuweisen, weil man in der Kritik anderer Tests auf diese (dort meist ungenannten) Problemstellen hinweist?

Merkwürdig für meine Begriffe, insbesondere deshalb, da ich mE niemals andere Tests für wertlos hielt, sondern nur die ganz weitgreifenden Schlußfolgerungen relativierte.

Zitat:
Das mit der statistischen Auswertung sehe ich z.B. nicht so eng, denn dann macht man halt noch einen Durchgang wenn sich was zeigt.
Erstaunlicherweise hattest du diesen Punkt in deiner Liste an den Beginn gesetzt. ;)
Aber, entweder das Signifikanz-Niveau reicht oder es reicht nicht; wenn es reicht, weshalb sollte man dann noch einen Durchgang dranhängen (mal abgesehen davon, daß es unter der Testfragestellung eher unmöglich ist)?

Wenn das Signifikanzniveau SL=0.05 (tatsächlich 0.031) aber nicht reicht, welches sollte es stattdessen sein?

Zitat:
Aber andere Puntke wie mögliches Schummeln ist für mich ein K.O. Kriterium.
Welches mögliche Schummeln meinst du konkret?

Gruß
26.07.2011 16:26
schauki Hallo!
Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
....
Das finde ich eigentlich am erstaunlichsten, denn in der Beschreibung wurden bereits zahlreiche Problemstellen benannt.
...
Ich sagte ja sie wurden akzeptiert - von dir.

Das mit der statistischen Auswertung sehe ich z.B. nicht so eng, denn dann macht man halt noch einen Durchgang wenn sich was zeigt.
Aber andere Puntke wie mögliches Schummeln ist für mich ein K.O. Kriterium.

mfg
26.07.2011 16:12
Scheller
Zitat:
Hat man früher um viel Geld zB CD Player und Elektronik gekauft, gibt es sicher kognitive Dissonanzen sich einzugestehen, dass man damals falsch gelegen ist bzw. man entsprechend “beraten“ wurde.
Man sollte nie vergessen, dass es doch noch "ein paar" Menschen gibt, die sich hochwertige Elektronik NICHT aus klanglichen Gründen anschaffen.

Eine "Berechtigung" bleibt also bestehen.
26.07.2011 16:09
Scheller
Zitat:
ja, und je mehr man davon kennt, desto klüger ist man:

http://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/...0-I!!PDF-E.pdf

aber was ist schon die ITU gegen deine praktische Erfahrung...
Da hast du wohl etwas missverstanden. Ich habe die Existenz dieser Richtlinie nicht angezweifelt. Es geht um die Frage, ob die Hörer diese Richtlinien gemeinsam "studiert", und sich im Vorfeld auf deren Verwendung geeinigt haben.

Und genau das wird wohl kaum der Fall gewesen sein.

Im Nahhinein braucht mir auch keiner erzählen, dass bei den angeblich so deckungsgleichen Klangbeschreibungen genaus so "vorgearbeitet" wurde.


Achso...Das Papier ist ziemlich lang. An welcher Stelle (welchem Absatz) werden denn die "genormten" Beschreibungen in ihrer Vielzahl gelistet?
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