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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

Thema: Blindtest mit Cola Auf Thema antworten
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25.04.2012 15:01
Blindniete



25.04.2012 14:25
David Ich will gar nicht wissen, was wir verblindet alles nicht erkennen würden.

Vielleicht nicht einmal die eigene Frau?
25.04.2012 12:33
Blindniete OK, keine Cola

Günther Jauch fällt es offenbar schwer, seinen eigenen Wein zu erkennen. Der Moderator und Hobby-Winzer quittierte eine Verkostung mit der Frage, „was für einen Fusel“ hier ausgeschenkt wird.
...
Der Hobby-Winzer und der „Fusel“: Günther Jauch erkennt eigenen Wein nicht - weiter lesen auf FOCUS Online: http://www.focus.de/panorama/welt/de...id_742712.html



http://www.focus.de/panorama/welt/de...id_742712.html
31.03.2007 14:56
Höhlenmaler
Zitat:
Original von Hifiaktiv
Alles was ihr hier schreibt, ist interessant, aber wie ich meine, viel zu kompliziert.
Der Thread läuft jetzt seit 7 Tagen und die Cola schmeckt mir immer noch nicht. Am allerschlimmsten ist die Gummicola zwischen den übrigen Fruchtgummis.
31.03.2007 14:41
jakob Freunde, ganz vereinfacht geht es um dies:

Zitat:
Ich kann nur weitergeben, was mir in vielen Jahren bei BT-Versuchen mit Testpersonen aufgefallen ist, und selbstverständlich ist manchmal erst nach einem Test klargeworden, worin die Knackpunkte bestehen.
Vielleicht könnte man noch hinzufügen, und bei der Quellensichtung aufgefallen ist...

Wem das zu kompliziert erscheint, dem hilft sicher der einfacher gestrickte Erklärungsansatz UweMs.

Gruß
31.03.2007 01:21
Midrange @Uwe,

sehr diplomatisch formuliert, aber von meiner Seite aus vollständig zustimmungswürdig!!!

Schönen Gruß
Michael
30.03.2007 23:43
UweM Hallo Wolfgang,

du musst schon etwas Verständnis für Jakob aufbringen. Wer seinen Unterhalt mit HiFi-Produkten bestreitet, hat naturgemäß kein großes Interesse an Nachweisen, dass Unterschiede zwischen verschiedenen Komponenten sehr viel geringer sind als Presse und Werbung uns weismachen wollen.
Insbesondere, wenn man sich im höherpreisigem Segment bewegt.

Da ist das Suchen nach dem berühmten Haar in der Suppe bei dem was andere so organisieren nur eine verständliche, sehr menschliche Reaktion.

Grüße,

Uwe
30.03.2007 23:23
visir Hallo Jakob!

Zitat:
Original von jakob
sofern man denn gewillt ist, sich mit einer anderen Argumentation zu beschäftigen.
Hab ich bereits. Sie ist falsch.

Und tschüss,

Wolfgang
30.03.2007 14:22
jakob @ Visir,

du bestätigst die "stillschweigenden Annahmen" nennst es aber lieber "naheliegenden Schluß" .

Sinn und Zweck von Tests ist es (sollte es sein), danach mit in der Zahl geringeren "naheliegenden Schlüssen" auszukommen, da man größere Erkenntnis gewonnen hat.

Der Rest ist dem entsprechenden Beitrag zu entnehmen, sofern man denn gewillt ist, sich mit einer anderen Argumentation zu beschäftigen.

Die Frage "..was jetzt von beidem.." stellt sich so danach nicht mehr.

Gruß
30.03.2007 13:54
visir Hallo Jakob!

Von Deinem hiesigen Titel "graue Eminenz" stimmt wohl nur die Hälfte...

Zitat:
Original von jakob
Das ist soweit ich mich erinnere, von niemandem bestritten worden.
Zitat:
Das "Gorilla-Experiment" zeigt aber,
was jetzt von beidem?


Zitat:
Du setzt stillschweigend voraus, daß, weil niemand "offiziell" die Aufmerksamkeit der Testteilnehmer ablenkenderweise beeinflusst hat, diese nicht auch selbst in der Lage dazu wären, also keine Ablenkung _bestanden_ _haben_ _kann_.
Nein. Wer lesen und Zusammenhänge ziehen kann, ist klar im Vorteil.

Wenn bei bewusster Ablenkung immer noch ein paar den Gorilla (großer "Unterschied") sehen, aber ohne bewusster Ablenkung niemand, auch nicht einer einen großen Unterschied wahrnimmt, dann liegt der Schluss nahe, dass kein großer Unterschied da ist. Jetzt einmal ganz einfach formuliert.

Zitat:
Es scheint in Forendiskussionen grundsätzlich Probleme mit der Erkennung von Kausalzusammenhängen zu geben.
Wie recht Du hast...

lg, Wolfgang
30.03.2007 12:46
jakob @visir,

Zitat:
Dass das Gorilla-Experiment eine grundsätzlich andere Situation ist als ein Hifi-BT, haben einige immer noch nicht begriffen: Es ist schon der Ansatz ein anderer: - Beim Gorilla-Experiment wurde den Probanden eine Aufgabe gestellt, die die Aufmerksamkeit scharf auf einen Teilaspekt des Wahrzunehmenden beschränkt. Was nicht zur Aufgabe gehört, wird ausgeblendet. Dazu brauche ich nicht einmal einen Begriff wie "unintentional blindness", da reicht "selektive Wahrnehmung". - beim Hifi-BT geht es darum, ob irgendwelche Unterschiede zu hören sind. Keine bewusste Lenkung der Aufmerksamkeit. Wie der jeweilige Proband an die Sache herangeht, bleibt ganz ihm überlassen.
Das ist soweit ich mich erinnere, von niemandem bestritten worden.

Allerdings geht es am eigentlichen Knackpunkt vollkommen vorbei.
Das Ursprungsargument war, daß ein Unterschied, der im BT nicht wahrgenommen wurde (ohne Exaktheit hinsichtlich Hypothenrückweisung, statistischer Auswertung etc.) nicht "groß" sein könne, mithin also im täglichen Leben keine Rolle spielen könne.

Das "Gorilla-Experiment" zeigt aber, daß aus einer Nichtwahrnehmung offenbar keine Rückschlüsse auf die Größe eines Unterschieds möglich sind.

Du setzt stillschweigend voraus, daß, weil niemand "offiziell" die Aufmerksamkeit der Testteilnehmer ablenkenderweise beeinflusst hat, diese nicht auch selbst in der Lage dazu wären, also keine Ablenkung _bestanden_ _haben_ _kann_.
Dabei ist die offenbar vorhandene Selbstbeeinflussungsmöglichkeit der Menschen doch gerade der Auslöser für die Durchführung von BTs.

Wie schon an Hörzone gerichtet, es kann ja durchaus sein, daß diese stillschweigende Annahme korrekt ist, aber solange nicht untersucht....

@ UweM,

es ging nur um Hörzones Anmerkung, ich hätte erst _nach_ dem Test etwas zu "meckern gehabt" .
Aus welchem Grund die Kandidaten anderes vorzogen, resp. ob es am Ausgang etwas geändert hätte, ist dabei nicht wichtig, im übrigen von mir auch nicht zu beantworten.

In Sachen "Impertinenz" hast du Recht; es fiel nach dem "Münchener Test" nicht nach dem "Chiemsee-Versuch" .

Es scheint in Forendiskussionen grundsätzlich Probleme mit der Erkennung von Kausalzusammenhängen zu geben.
Vielleicht liegt es daran, daß es nicht gelingen will, die Herangehensweise verständlich zu machen.
Ich kann nur weitergeben, was mir in vielen Jahren bei BT-Versuchen mit Testpersonen aufgefallen ist, und selbstverständlich ist manchmal erst nach einem Test klargeworden, worin die Knackpunkte bestehen.

Als plakatives Beispiel sei ein 100m Rekordversuch genannt; verliert der Weltrekordler nach 20 Metern einen Schuh und läuft trotzdem Weltrekord, dann kann man höchstens spekulieren, ob er mit beiden Schuhen nicht noch schneller gewesen wäre.
Schafft er den Weltrekord nicht, könnte eine Erklärung im Verlust eines Schuhs liegen.

Gruß
30.03.2007 12:38
Hörzone man könnte ja auch auf die Idee kommen, das sie -weil die Möglichkeit des Nichtbestehens im Raum stand - extra die alte Variante bevorzugt haben, um dann auch eine nette Erklärung zur Hand zu haben...

viele Grüße von der Musikmessse.. am besten sind die Konzerte hier, wie jedes Jahr

Gruß
Reinhard

P.S. wer nach Frankfurt fahren will, Eintritt 38 euro!!!!
30.03.2007 12:06
UweM Hallo Jakob,

Zitat:
Ich glaube, damaliges Nachfragen nach dem Test, weshalb denn die konkreten Warnungen/Empfehlungen im Ablauf nicht berücksichtigt wurden, trug mir seitens UweMs einen nachhaltigen Impertinenzvorwurf ein....
Ich kann mich nicht erinnern, dieses Wort verwendet zu haben.

Für alle anderen: Jakob hatte damals Verbesserungsvorschläge zum Testablauf gemacht, insbesondere was das Wegfallen von Fakeumschaltungen angeht.
Als Moderator des Tests am Chiemsee habe ich den Kandidaten die Möglichkeit eröffnet, den Test so durchzuführen, wie Jakob das vorgeschlagen hatte.
Ein einziger hat diese Möglichkeit wahrgenommen und daraufhin eine Trefferquote erreicht, die sogar niedriger war als zuvor in München MIT Fakeumschaltungen.
Die anderen Kandidaten haben in der Korrespondenz vorab Jakobs Vorschläge begrüßt, sich aber kurzfristig entschieden, doch das vereinfachte Münchner Verfahren mit Fakeumschaltungen zu wählen, da Ihnen in einem unverblindeten Hördurchgang vor dem Test die Unterschiede an der vorhandenen Anlage so riesig erschienen, dass "man das auch so leicht hört".
Sie haben den Test ebenfalls nicht bestanden.

Jakob, ich würde dir vorschlagen, dass du die letztgenannten Kandidaten direkt befragst, warum sie zu einem so übergroßen Selbstbewusstsein neigen und deshalb deine Warnungen glaubten ignorieren zu können. Ihre Namen sind dir ja bekannt.

Lass mich da aus dem Spiel.

Danke,

Uwe
30.03.2007 10:14
visir Hallo!

Die Diskussion wäre auch einfacher, wenn nicht immer dieselben falschen Argumente kämen:
z.B. wir würden BT-Ergebnisse "blind" generalisieren. Blödsinn. Wenn so etwas behauptet wird, bitte mit einem Beispiel untemauern

und ein anderes Beispiel:

Zitat:
Original von jakob
Für den Effekt im "Gorialla-Experiment" prägte man den Begriff "unintentional blindness" .
Dass das Gorilla-Experiment eine grundsätzlich andere Situation ist als ein Hifi-BT, haben einige immer noch nicht begriffen:
Es ist schon der Ansatz ein anderer:
- Beim Gorilla-Experiment wurde den Probanden eine Aufgabe gestellt, die die Aufmerksamkeit scharf auf einen Teilaspekt des Wahrzunehmenden beschränkt. Was nicht zur Aufgabe gehört, wird ausgeblendet. Dazu brauche ich nicht einmal einen Begriff wie "unintentional blindness", da reicht "selektive Wahrnehmung".
- beim Hifi-BT geht es darum, ob irgendwelche Unterschiede zu hören sind. Keine bewusste Lenkung der Aufmerksamkeit. Wie der jeweilige Proband an die Sache herangeht, bleibt ganz ihm überlassen.

Und auch das Ergebnis hat eine ganz andere Qualität:
- beim Gorilla-Experiment hat ein Teil der Probanden den Gorilla nicht gesehen
- bei den umstrittenen BTs hat keiner einen (signifikanten)Unterschied gehört

Freilich kann man über mögliche methodische Fehler diskutieren, das ist sogar gut. Aber irgendwann muss man Ergebnisse auch einmal akzeptieren, anstatt nicht greifende Einwände gebetsmühlenartig immer zu wiederholen oder in der Haltung "die sind ja alle so blöd" trotzig BTs kategorisch ablehnen.

lg, Wolfgang
29.03.2007 18:48
jakob @ Hörzone,

Zitat:
meine Freundin hat alle Gorillas erkannt, einschliesslich der Laufrichtung
Mal sehen... die eine Freundin hört jeden Kabeltausch von der Küche aus, die andere sieht halt jeden "Gorilla", allein was hilfts?

Zitat:
Ich kann mich noch an den Chiemsee Test erinnern, der wäre im Vorfeld deiner Meinung nach geeignet gewesen, nachdem er schief gegangen ist, hast du dann doch noch ein paar Einwände gefunden.
Womit wir dann noch "unintentional weakness of memory" hätten (oder wäre es gar intentional?? ) :)

Ich glaube, damaliges Nachfragen nach dem Test, weshalb denn die konkreten Warnungen/Empfehlungen im Ablauf nicht berücksichtigt wurden, trug mir seitens UweMs einen nachhaltigen Impertinenzvorwurf ein....

Gruß

P.S.
Zitat:
...die Diskussion lohnt sich eh nicht
Mag zwar sein, könnte sie sich aber, allerdings setzte es ernsthafte Diskussionbereitschaft voraus. Wer auf ein konkretes Argument so wie vorgeführt reagiert, hat sich offenbar für den _festen_ _Glauben_ entschieden und dort wird jede Diskussion in der Tat sinnlos.
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