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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

Thema: Noch einmal offene Lautsprecher, dieses Mal Fronts Auf Thema antworten
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12.01.2017 20:36
dipol-audio
AW: Noch einmal offene Lautsprecher, dieses Mal Fronts

Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Ein AMT strahlt vertikal recht schmal, also wird da von Boden und Decke her nicht allzuviel "zurück" - kommen.
...

Hallo zusammen,

das hängt natürlich auch von der Größe (des AMT oder des Bändchens) und der Frequenz ab, ab der er betrieben wird, auch ob er einen Waveguide hat oder nicht:

Im Idealfall "passt" das Bündelungsmaß an der Übernahmefrequenz zur Mitteltonquelle und dann wird im Hochton darüber tendenziell in der Vertikalen die Abstrahlung "kontinuierlich enger":

Auf diese Art und Weise kann eine zum Hochton hin fallende Raumkurve (geforderte Abnahme des Raumanteils) erreicht werden, aber die seitlich einfallenden Reflexionen auf den Hörplatz bleiben "eher ähnlich", d.h. sie werden in üblichen Räumen nicht unnötig dumpf und ebenso werden Direktschall und Reflexionen nicht unnötig vom Hörplatz (seitlicher Versatz zur Stereomitte) abhängig.

AMTs und Bändchenhochtöner (die Schallquelle ist hier oft deutlich höher als breit) haben - wenn richtig dimensioniert und eingesetzt - potentiell durchaus ihre Vorzüge gegenüber z.B. (einzelnen) Kalotten.

Auch diese Kombination - eine inzwischen traditionelle Spezialität von Dali - zielt in diese Richtung:
http://www.i-fidelity.net/uploads/pi...con5Mk2_HT.jpg


Es soll im obersten Hochton bevorzugt in der Vertikalen gebündelt werden, nicht so sehr - in Relation - in der Horizontalen. Auch dieses Beispiel geht in in dieselbe Richtung:

http://4.bp.blogspot.com/-c-KoOnSNJq...0/DSC_0070.JPG


Primär ist also für die Abstrahlcharakteristik die Geometrie der (Gesamt-) Schallquelle entscheidend, nicht das eigentliche Wandlerprinzip (sofern es jeweils "gut" funktioniert) ...
12.01.2017 20:21
schauki
AW: Noch einmal offene Lautsprecher, dieses Mal Fronts

Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Das ist mir klar. Ich habe aber deshalb nicht vor, raumhohe Zeilen zu bauen, weil ich so riesige Lautsprecher in diesem Raum nicht brauchen kann, die aktuellen sind fast schon zu groß.
In dem Fall wäre dann doch eine Lösung ganz praktisch die die Lautsprecher (welche auch immer) in/an die Frontwand vorsieht?
Dann steht auch nichts im Weg.

Zitat:
Wenn es gar nicht anders geht, dann baue ich endlich den "Rocking-Chair", denn - davon bin ich absolut überzeugt - der bietet Hörspass pur auf kleinstem Raum.
Was dann wiederum mit offenen Lautsprechern eher geht weil der notwendige Pegel geringer ist.
Aber der Rocking Chair ist ja ganz schnell als Prototyp gemacht.

mfg
12.01.2017 18:21
David
AW: Noch einmal offene Lautsprecher, dieses Mal Fronts

Zitat:
.....vertikal bleibts aber beim Alten.
Das ist mir klar. Ich habe aber deshalb nicht vor, raumhohe Zeilen zu bauen, weil ich so riesige Lautsprecher in diesem Raum nicht brauchen kann, die aktuellen sind fast schon zu groß.

Wenn es gar nicht anders geht, dann baue ich endlich den "Rocking-Chair", denn - davon bin ich absolut überzeugt - der bietet Hörspass pur auf kleinstem Raum.
12.01.2017 14:35
Ellesound
AW: Noch einmal offene Lautsprecher, dieses Mal Fronts

Zitat:
Das wird für höhere Frequenzen (also im Mitteltongereich) zutreffen, im Bassbereich vermutlich nicht.
Das verhält sich genauso, nur gibt's eben weniger Addition/Auslöschung durch Wandnähe oder sonstiges.

Kommt immer darauf an wo das steht und wie das gemacht ist.

Im Grundton, wenn das bei dir "frei" steht, wird eben auch weniger Schall zB. nach hinten oder seitlich abgestrahlt - vertikal bleibts aber beim Alten.

Vermutlich wird's dadurch etwas exakter/präziser wirken.

Gruß, Felix
12.01.2017 14:15
David
AW: Noch einmal offene Lautsprecher, dieses Mal Fronts

Ein AMT strahlt vertikal recht schmal, also wird da von Boden und Decke her nicht allzuviel "zurück" - kommen.

Zitat:
Vom Direktschall verliert man nicht wirklich, es ist im Prinzip ein Auslöschung außerhalb einer bestimmten Achse, somit ändert sich nur das Energieverhalten.
Das wird für höhere Frequenzen (also im Mitteltongereich) zutreffen, im Bassbereich vermutlich nicht.

Aber Oliver hat da sicher viel Erfahrung, vielleicht weiß er es.
12.01.2017 14:09
Ellesound
AW: Noch einmal offene Lautsprecher, dieses Mal Fronts

Zitat:
1.) Zur Zeit bin ich weg von den Hörnern mit den großen AMTs von Mundorf, die übrigens hervorragend gut funktionieren.
Aber sie strahlen nicht schmal ab.
Vertikal schon, und ab 800Hz schluckt der Raum horizontal ohnehin alles, nur darunter immer weniger der frühen Reflexionen, vom Boden her gar nicht, da wird's immer Interferenzen geben wenn das vertikal "breit" strahlt, daher bringt es ja nicht unbedingt mehr wenn du versuchst horizontal schmal zu strahlen und vertikal breit, bzw. ist es den Aufwand kaum Wert.

Ein Array machts eben umgekehrt, und ist einfacher zu realisieren, und man weiß worauf man sich einlässt.

Zitat:
kann man ungefähr sagen, was man an Direktschall verliert? Schließlich muss das ja bei der Konstruktion mit berücksichtigt werden.
Vom Direktschall verliert man nicht wirklich, es ist im Prinzip ein Auslöschung außerhalb einer bestimmten Achse, somit ändert sich nur das Energieverhalten.

Gruß, Felix
12.01.2017 13:53
David
AW: Noch einmal offene Lautsprecher, dieses Mal Fronts

Zitat:
Zitat von bauersound Beitrag anzeigen
@ David:

Du könntest mit zwei 15" Chassis, je einer in einem flachen CB Gehäuse, aus deinem jetzigen System zumindest im low-mid Bereich ein Cardioid System realisieren.

Stell die flachen Gehäuse einfach Rücken an Rücken hinter deine 15" und erstelle dir unter Freifeld Bedingungen ein Cardioid Setup. Das ganze ist sicher nicht optimal, aber im schlimmsten Fall kostet es dich ein wenig Spanplatte. Zwei 15" Chassis hast du ja noch

Gruß Markus
Ich "zerreisse" nicht gerne was, das optimal zusammengebaut wurde und das perfekt da steht. Wenn ich das bestehende System zerlege, dann sozusagen für immer.

Eher würde ich zwei billige Chassis kaufen und Versuche damit anstellen.

Frage: kann man ungefähr sagen, was man an Direktschall verliert? Schließlich muss das ja bei der Konstruktion mit berücksichtigt werden.
12.01.2017 13:48
David
AW: Noch einmal offene Lautsprecher, dieses Mal Fronts

Zitat:
Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
Ja aber das hast du doch eh schon vorher gehabt, ändert sich ja wieder nicht viel, oder kommst du nicht los von den Hörnern?

Gruß, Felix
1.) Zur Zeit bin ich weg von den Hörnern mit den großen AMTs von Mundorf, die übrigens hervorragend gut funktionieren.
Aber sie strahlen nicht schmal ab.

2.) Vorher habe ich 'zig Jahre mit Hörnern gehört und das war - vor allem für meine bevorzugte Musik - supergut.
Auch sie haben nicht schmal abgestrahlt.

3.) Ich würde gerne wieder was herstellen, wie vielleicht schon aufgefallen ist.
Jedes Jahr eine neue Anlage - warum nicht? Ist halt eines meiner Hobbys, wobei mir das Konstruieren und Herstellen mindestens soviel Spass macht, wie dann das Einmessen und letztendlich das Hören damit.

4.) Einerseits ist es mir schnurzegal was das kostet. Andererseits will ich kein Geld beim Fenster rausschmeissen.
Ich muss vor allem von dem überzeugt sein, was ich da mache.
12.01.2017 13:27
bauersound
AW: Noch einmal offene Lautsprecher, dieses Mal Fronts

@ David:

Du könntest mit zwei 15" Chassis, je einer in einem flachen CB Gehäuse, aus deinem jetzigen System zumindest im low-mid Bereich ein Cardioid System realisieren.

Stell die flachen Gehäuse einfach Rücken an Rücken hinter deine 15" und erstelle dir unter Freifeld Bedingungen ein Cardioid Setup. Das ganze ist sicher nicht optimal, aber im schlimmsten Fall kostet es dich ein wenig Spanplatte. Zwei 15" Chassis hast du ja noch

Gruß Markus
12.01.2017 11:24
Ellesound
AW: Noch einmal offene Lautsprecher, dieses Mal Fronts

Zitat:
Als erstes interessiert mich, ob man mit dem BMS Koax-Treiber und dem "richtigen Horn" (vorzugsweise einem runden, denn das kann und will ich selbst herstellen) genau das erzielen kann, so in etwa bis 800Hz runter......vielleicht sogar noch tiefer?
Ja aber das hast du doch eh schon vorher gehabt, ändert sich ja wieder nicht viel, oder kommst du nicht los von den Hörnern?

Gruß, Felix
12.01.2017 09:12
David
AW: Noch einmal offene Lautsprecher, dieses Mal Fronts

Leider hilft mir das alles nicht weiter und ich habe auch nicht vor, den Raum, der (wichtig!) auch als Proberaum für meine Band funktionieren muss (da steht viel Zeugs herum!), umzubauen.

Die Akustik da drinnen ist aber nach wie vor sehr trocken, das haben auch fast alle Musiker die da je drinnen waren immer wieder bestätigt, mit den Worten "so eine gute Akustik habe ich noch in keinem Proberaum erlebt", oder so ähnlich.
Deshalb klingen sogar die MP3 Aufnahmen die ich laufend mache (mit einem 120 Euro Recorder), erstaunlich gut.

Mich interessiert also im konkreten Fall nicht, was theoretisch optimal wäre (ansonsten schon), sondern das was unter den gegebenen Umständen passt und da erscheinen mir schmal abstrahlende LS als ideal. Deshalb bin ich jetzt darauf "angesprungen".

Als erstes interessiert mich, ob man mit dem BMS Koax-Treiber und dem "richtigen Horn" (vorzugsweise einem runden, denn das kann und will ich selbst herstellen) genau das erzielen kann, so in etwa bis 800Hz runter......vielleicht sogar noch tiefer?

Gibt es dazu Erfahrungen? Im Internet finde ich nichts, das mir weiterhilft. Oder ich habe es noch nicht gefunden......
11.01.2017 22:55
Ellesound
AW: Noch einmal offene Lautsprecher, dieses Mal Fronts

Zitat:
Da ist schon der Satzteil vor dem Komma falsch.
Da Gehör hat u.A. die bemerkenswerte Eigenschaft, später eintreffende Schallanteile nachträglich zur Erhöhung der empfundenen Lautstärke heranzuziehen.
Schon deswegen ist es nicht egal, wo bedämpft wird.
Wir haben verglichen Halbraumstrahler mit Dämpfung und schallhart, ist der FG auf Achse gleich, ist es gleich laut, klarerweise wirkt die schallharte Version lauter wenn im Raum nichts bedämpft ist, die Nachhallzeit ist dementsprechend höher.
Zitat:
Mag dich überraschen:
Die Nachhallzeit bringt man auch mit Bedämpfung an anderen Stellen im Raum runter, ohne schon um die Quelle herum Schallenergie zu vernichten.
Im Freifeld würdest du immer nur den direkt ankommenden Schall hören, somit ist das sicher kein Fehler, 180Grad Winkel sind immer noch viel Energie im Raum...

Zitat:
Wäre bei Halbraumstrahlern in einer vorgesetzten schallharten Wand und bündigem Einbau auch nicht der Fall.
Aber keine Dämpfung im Raum, somit muss ich zwingend woanders Platz verschwenden um die Nachhallzeit zu verringern.

Zitat:
Da habe ich andere Erfahrungen. Selbst eine schallharte Stirnwand stört nicht, wenn bestimmte Abstandsregeln und symetrische Aufstellung eingehalten werden und der Lautsprecher für diese Aufstellung ausgelegt ist.
Mich persönlich stören Reflexionen von der Rückwand mehr.
So unterschiedlich können also Hörvorlieben sein....
Da stellt sich eher die Frage wieviel Platz zur Verfügung steht, meist reicht es nicht aus.

Zitat:
Verstehe ich das richtig ?:
Mit seitlichen Reflektoren die seitlichen Reflexionen am Hörplatz vorbeilenken ?
Mit großen Platten kommt man recht weit.

Zitat:
Nur:
Welchen Vorteil hat dann ein (echtes) SBA, wenn man die Reflexionen von hinten zulässt ?
Denn die Längsmoden werden halt doch angeregt...
Wenn vorne stark gedämpft ist, wird das stark abgeschwächt, wenn hinten Platz wäre, würde ich auch hinten dämpfen oder eben ein DBA ausprobieren, macht aber wirklich nur Sinn wenn der Raum symmetrisch ist, meiner ist es auch nicht.

Gruß, Felix
11.01.2017 22:00
P.Krips
AW: Noch einmal offene Lautsprecher, dieses Mal Fronts

Hallo Felix,
Zitat:
Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
Peter da fehlt dir eindeutig die Erfahrung.
Mit solchen Wertungen solltest du etwas vorsichtiger sein, denn das kannst du nicht beurteilen.

Zitat:
Die Lautstärke wird vom Direktschall bestimmt, es ist also völlig egal wenn du vorne die Dämpfung anbringst.
Da ist schon der Satzteil vor dem Komma falsch.
Da Gehör hat u.A. die bemerkenswerte Eigenschaft, später eintreffende Schallanteile nachträglich zur Erhöhung der empfundenen Lautstärke heranzuziehen.
Schon deswegen ist es nicht egal, wo bedämpft wird.

Zitat:
In tieferen Lagen wird der FG angepasst.
Soweit bei jedem System o.k., kommt darauf an, bis zu welchen Frequenzen du "tiefere Lagen" definierst.

Zitat:
Der Vorteil der vorderen Dämpfung ist nun mal die schon von Haus aus kürzere Nachhallzeit im Raum, so ist man schon in einem grünen Bereich, noch dazu geht weniger Platz verloren, nicht mehr als ein Wandverbau.
Mag dich überraschen:
Die Nachhallzeit bringt man auch mit Bedämpfung an anderen Stellen im Raum runter, ohne schon um die Quelle herum Schallenergie zu vernichten.

Zitat:
Lautsprecher stehen nicht im Weg.
Wäre bei Halbraumstrahlern in einer vorgesetzten schallharten Wand und bündigem Einbau auch nicht der Fall.

Zitat:
Aus Erfahrung stört die vordere Wand mehr als die hintere.
Da habe ich andere Erfahrungen. Selbst eine schallharte Stirnwand stört nicht, wenn bestimmte Abstandsregeln und symetrische Aufstellung eingehalten werden und der Lautsprecher für diese Aufstellung ausgelegt ist.
Mich persönlich stören Reflexionen von der Rückwand mehr.
So unterschiedlich können also Hörvorlieben sein....

Zitat:
Seitlich natürlich auch, aber nimmt man Breite Platten die im richtigen Winkel zum Lautsprecher stehen, wird ausreichend abgelenkt, das funktioniert eher als ein klassischer Diffusor.
Verstehe ich das richtig ?:
Mit seitlichen Reflektoren die seitlichen Reflexionen am Hörplatz vorbeilenken ?

Zitat:
Und wenn ein DBA nicht optimal funktioniert baut man nur das SBA, wozu mehr Geld unnötig investieren.
Nur:
Welchen Vorteil hat dann ein (echtes) SBA, wenn man die Reflexionen von hinten zulässt ?
Denn die Längsmoden werden halt doch angeregt...


Gruß
Peter Krips
11.01.2017 21:23
Ellesound
AW: Noch einmal offene Lautsprecher, dieses Mal Fronts

Peter da fehlt dir eindeutig die Erfahrung.

Die Lautstärke wird vom Direktschall bestimmt, es ist also völlig egal wenn du vorne die Dämpfung anbringst.

In tieferen Lagen wird der FG angepasst.

Der Vorteil der vorderen Dämpfung ist nun mal die schon von Haus aus kürzere Nachhallzeit im Raum, so ist man schon in einem grünen Bereich, noch dazu geht weniger Platz verloren, nicht mehr als ein Wandverbau.

Lautsprecher stehen nicht im Weg.

Ob ich hinten auch noch dämpfe hängt davon ab, ob überhaupt genug Platz dafür da ist, in meinem Fall nicht.

Würde ich das machen lande ich schon unterhalb 0,2 sek. Nachhallzeit, das brauche ich gar nicht.

Aus Erfahrung stört die vordere Wand mehr als die hintere.

Seitlich natürlich auch, aber nimmt man Breite Platten die im richtigen Winkel zum Lautsprecher stehen, wird ausreichend abgelenkt, das funktioniert eher als ein klassischer Diffusor.

Und wenn ein DBA nicht optimal funktioniert baut man nur das SBA, wozu mehr Geld unnötig investieren.

Gruß, Felix
11.01.2017 20:47
P.Krips
AW: Noch einmal offene Lautsprecher, dieses Mal Fronts

Hallo,
Zitat:
Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
Heikel..., eine Spiegelfläche im vorderen Bereich braucht keiner, macht wenig Sinn, der Raum müsste leer stehen und die Rückwand stark gedämpft.
Wenn man einen halbwegs idealen Halbraumstrahler vorne haben will, geht das nur mit wandbündigem Einbau der Treiber. Die Wand muss dann aber schallhart sein, Bedämpfung ist dann kontraproduktiv.
Und seitliche Spiegelflächen sind auch nur dann problematisch, wenn die Verzögerung der Reflexion zum Hörplatz im Vergleich zur ersten Wellenfront zu klein wird.

Zitat:
Die Begrenzung kann genauso mit Dämpfung erfolgen.
Halte ich für falsch, bzw. physikalisch nicht für korrekt. Dann beschränkt man (dann aber auch nur angenährt) die Halbraumstrahlereigenschaften auf die tatsächliche Schallwandbreite.
Zitat:
Ich glaube da verstehst du etwas nicht...
Siehe Text direkt darüber...

Zitat:
Wenn vorne nichts gedämpft wird, dann ja, sonst sitzt man in der perfekten "Hallmodensoße".
Da habe ich ein Verständnisproblem:
Dämpfe ich vorne und hinten nicht, habe ich ja auf jeden Fall die Reflexion von der Rückwand mindestens einmal an der Backe.
Dämpfe ich vorne nicht, dafür aber hinten, habe ich nur die vordere Schallabstrahlung an der Backe und von hinten aber (idealerweise) nichts mehr.
Was ist nun für das Hörerlebnis wohl besser ?

Zitat:
An der Frontwand als Kombi funktioniert das sehr gut, überhaupt in Verbindung mit SBA.
Das ist nur eine Wiederholung deiner Behauptung, aber keine Erklärung auf meine Frage.

Zitat:
Nein, habe ich eh beschrieben, du solltest genauer lesen.
Habe ich schon gelesen, aber Bedämpfung an den Seitenwänden (Spiegelflächen) ist ja nicht unumstritten, da das selten frequenzneutral gelingt und daher den Präzedenzeffekt beeinträchtigt.

Zitat:
Welche Notmaßnahmen??
Nun du schlägst ein Linearray als SBA vor, bei einem echten SBA bräuchte man das nicht, was du vorschlägst.

Zitat:
Nur in einem Raum wo es sinnvoll funktioniert, ansonsten eher nur das SBA.
Dort, wo ein DBA nicht funktioniert, wird auch ein SBA seine Probleme haben, da dann die rückwärtige notwendige Bedämpfung ja auch nicht zu 100 % funktioniert...

Zitat:
Ja sowas ähnliches habe ich eben bei mir vorne gemacht.
Das ist so eine Maßnahme, deren Sinn sich mir nicht ganz erschließen will:
Ausgerechnet da, wo der Schall erzeugt wird, werfe ich mit Bedämpfungsmaterial um mich, um möglichst viel der erzeugten Schallenergie gleich zu vernichten, die dann ja auch nicht mehr mein Ohr erreicht. Dann muss man zwangsläufig den Lautstärkeregler für gleichen Pegel am Hörplatz mehr "aufreissen". Dann kommt dafür dann später noch die Reflexion von hinten....

Ich halte vorne schallhart und hinten bedämpft für die logischere Variante, dann komme ich für gleichen Hörplatzpegel mit weniger Verstärkerleistung aus (und kann mir evtl. den einen oder anderen Treiber einsparen), bedämpfe dafür hinten, um keine störende Reflexion mehr von dort zu haben.

Gruß
Peter Krips
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