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Passive Schallwandler Der bewährte Standard

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16.10.2016 15:32
JoachimA
AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

Impulsverhalten war vielleicht der falsche Begriff, ich meinte Ein-und Auschwingverhalten.

Bezüglich Verstärkerleistung, warum soll ich mir so ein Leistungsmonster dahin stellen, wenn mir bereits 40 Watt oder weniger ausreichen?

Und was Hörner betrifft, es wird ja wohl niemand ernsthaft abstreiten, das ein Klipschhorn, was hier als Beispiel dient, aufgrund der Konstruktion als Eckhorn relativ kompakt ist und eine äusserst wirkungsstarke und dynamische Tieftonwiedergabe ermöglicht. - Mit Märchen hat das nichts zu tun, die sind eine Klasse für sich.

Gruss,
joachim
16.10.2016 15:10
P.Krips
AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

Hallo Joachim,
Zitat:
Zitat von JoachimA Beitrag anzeigen
Um so beindruckender jedesmal, wie gut sich das uralte Prinzip eines Breitbandtreibers in einem Horn gegen "moderne" Lautsprecher schlägt. Vielleicht nicht immer in puncto Verfärbungsarmut oder Linerarität im Frequenzgang
Nun, das ist für mich ein k.o.-Kriterium für einen Lautsprecher....

Zitat:
, aber beinahe unschlagbar in puncto Raumabbildung
Wie Markus schon schrieb, das können gute Mehrweger genauso gut.

Zitat:
, Homogenität,
Habe ich bei Lautsprechern, die sich keine Verfärbungs- und Linearitätsfehler leisten immer als besser empfunden.

Zitat:
Impulsverhalten
Was ist da genau mit gemeint ?

Zitat:
und Feindynamik
Was bitte schön ist "Feindynamik" ???

Zitat:
. - Ich glaube nicht, das ich noch mal das System wechseln werde, auch wenn viele von Hörgewohnheiten reden. Es ist nicht nur das, wenn man über 30 Jahre dabeigeblieben ist und andere Schallwandler habe ich oft genug im direkten Vergleich gehabt.
Man kann sich auch an fehlerhafte Wiedergabe gewöhnen, hängt auch vom persönlichen Musikgeschmack ab.
Klassische großorchestrale Werke gehen für mich z.B. auf BBs wirklich nicht.

Gruß
Peter Krips
16.10.2016 14:53
P.Krips
AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

Hallo Joachim,
wenn jemand mit Breitbänderboxen zufrieden ist, will ich ihm das nicht ausreden, nur habe ich da halt andere Erfahrungen.
Wie hat es mal jemand auf den Punkt gebracht: Breitbänder können irgendwie Alles, aber eigentlich Nichts richtig.
Und: Märchenstunde bzgl. Hörner sollte man auch nicht abhalten....

Zitat:
Zitat von JoachimA Beitrag anzeigen
Wieso, ich finde es wesentlich verrückter, den gleichen Grad an Schalldruck mit einem 50 cm Basstreiber oder 3 oder 4 28 cm Treibern zu erzeugen, die auch mindestens eine Kartoffelkiste von der Größe her benötigen und vielfach teurer sind.
Solche Gehäuse sind aber dennoch deutlichst kleiner als ein Horn, dass auch bis in den Tiefbassbereich noch mit Hornwirkung arbeiten soll. Was man sich da an Treiberkosten spart, steckt dann halt stattdessen im aufwendigen und riesigen Gehäuse.

Zitat:
Ja kann ich, gut gebaute Hörner einer gewissen Größe sind nunmal durch die enorme Verstärkung der effektivste Weg Schall zu übertragen
Welchen Vorteil bringt das für das Hörelebnis ?

Zitat:
und man kommt mit vergleichweise kleinen Treibern und kleiner Leistung aus.
Welchen Vorteil bringt das für das Hörerlebnis ?

Zitat:
Gleichzeitig, immer vorausgesetzt, sie haben eine gewisse Grösse, haben sie einen enorm hohen Strahlungswiderstand, der die Membranauslenkungen auf ein Minimum reduziert
Da muss man differenzieren: Der Einfluss auf die Membranauslenkung ist bei gleicher elektrischer Eingangsleistung relativ gering.
Vergleicht man allerdings Schalldruckpegel, hat das effizientere Horn bei gleicher Treibergröße weniger Membranauslenkung.
Nimmt man für den Bassbereich mehr Membranfläche in anderen Gehäuseprinzipien, kann man aber mit genauso wenig Membranhub auskommen.

Zitat:
und eine äusserst präzise Wiedergabe möglich macht.
Es besteht leider kein zwangsläufiger Zusammenhang zwischen Membranhub und präziser Wiedergabe.

Zitat:
Das natürlich auch, aber das rührt noch von den Anfängen von Hifi her, wo es nur geringe Verstärkerleistungen gab. Mit solchen Hornkonstruktionen braucht man nurmehr 10-15 Watt, um es richtig beben zu lassen, bzw. bis die Schmerzgrenze erreicht ist.
Das Argument erschließt sich mir nicht, Verstärkerleistung ist in einwandfreier Qualität und schier unbegrenzt doch heutzutage recht preiswert verfügbar.

Zitat:
Besonders gut geeignet für hochwertige Röhrenverstärker.
Welche "hochwertigen" Röhrenverstärker kennst du, die mit Transen von der Klirrarmut, Linearität und vom Dämpfungsfaktor mithalten können ?

Zitat:
- Bei den meisten herkömmlichen 3 Wege-Konstrukten, hört man da noch nicht sonderlich viel.
Nun ja, mit sauberen 10-15 Watt kommt man auch mit Dreiwegern schon deutlich über ohrgesunde Hörpegel....

Zitat:
Na dann hör Dir sowas mal an und wundere dich nicht.
Habe mir schon diverse BL-Hörner (auch Eigenkonstruktionen) angehört und habe mich in der Tat gewundert. Aber vielleicht anders, als du meinst.

Gruß
Peter Krips
16.10.2016 12:37
David
AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

Zitat:
gut da sitzt ein 28 cm Treiber drin
Vielleicht nur ein Schreibfehler, ist ein 15 Zöller, also ein 38cm Chassis.

Zitat:
Selbst wenn sie tonal nicht ganz so glatt und ausgewogen arbeiten
Könnte man auf einfache Art mit einem analogen Equalizer verbessern oder gar auf digitaler Basis mit einem Convolver.
16.10.2016 11:40
JoachimA
AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

Zitat:
Zitat von bauersound Beitrag anzeigen
Alle Mehrweg LS welche ich bis jetzt gebaut habe, waren in puncto Räumlichkeit all meinen (und allen anderen gehörten) BB Konstrukten ebenbürtig und in fast allen anderen Disziplinen besser. Sowohl Messtechnisch als auch gehörmässig.
Ja, das mag sein, aber mit was für einem irrwitzigen Aufwand an Hochtönern, Mitteltönern, Tieftönern, Mords Frequenzweichen und Verstärkern. All das braucht es bei richtig guten Breitbändern nicht. Selbst wenn sie tonal nicht ganz so glatt und ausgewogen arbeiten, wie völlig nivellierte und glatt gebügelte Mehrwegsysteme, die Unmittelbarkeit und Plausibilität suchen ihresgleichen.

Zitat:
Auch der Wirkungsgrad ist kein Argument, mit mehr Membranfläche im Tieftonbereich und großen Volumina sind Wirkungsgrade erreichbar welche ein 8" BB, egal in welchem Horn, niemals erreichen kann.
Doch das ist ein Argument, hör dir mal ein Klipschhorn an, gut da sitzt ein 28 cm Treiber drin, aber das steckt so ziemlich jede geschlossene oder Bassreflexbox locker in die Tasche, was Impulsverhalten und Dynamikreserven angeht.

Nicht das ich missverstanden werde, gegen gut gemachte Mehrwegesysteme habe ich nichts einzuwenden. Ich bin aber nunmal ein Anhänger der einfachen Dinge und so eine Breitbänder, man mag ihn lieben oder hassen, ist so ein Ding. Das Konstruktionsprinzip ist uralt aber einfach genial und das seit über 80 Jahren. Es ist schon erstaunlich, wie schwer sich heutige Konstruktionen gegen ein "uralt" Prinzip tun, das spricht nicht unbedingt für moderne Lautsprecher. Man könnte den Eindruck bekommen, ich sage das jetzt bewusst provokant, das die meisten Hersteller seitdem kräftig geschlafen haben bzw. Mehrwegesysteme einfach ausentwickelt sind. Trotzdem bringen die jedes Jahr vermeintlich bessere auf den Markt, obwohl ich da meistenteils kaum gravierende Unterschiede raushöre, allenfalls eine andere tonale dem gerade vorherrschenden Hörgewohnheiten entsprechende Abstimmung, meine Meinung und die muss ja nicht jeder teilen. - Da werden dann die üblichen "Vorführ Cds" eingeworfen, an denen man die Überlegenheit dieser oder jener Neuentwicklung demonstrieren will. Bringt man dann seinen eigenen Tonträger mit bekannten Musikstücken an, ist es mit der mutmasslichen Überlegenheit rein subjektiv oft nicht mehr so dolle, meine Erfahrung, wobei unterschiedliche akustische Räume, andere Verstärker und Tonquellen natürlich auch immer eine Rolle spielen.

Gruss ,
Joachim
15.10.2016 15:10
bauersound
AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

Alle Mehrweg LS welche ich bis jetzt gebaut habe, waren in puncto Räumlichkeit all meinen (und allen anderen gehörten) BB Konstrukten ebenbürtig und in fast allen anderen Disziplinen besser. Sowohl Messtechnisch als auch gehörmässig.

Es kommt immer auf die Umsetzung und Einhaltung gewisser Regeln an, die ja seit Jahrzehnten bekannt sind.

Auch der Wirkungsgrad ist kein Argument, mit mehr Membranfläche im Tieftonbereich und großen Volumina sind Wirkungsgrade erreichbar welche ein 8" BB, egal in welchem Horn, niemals erreichen kann.

Bitte nicht falsch verstehen, ich habe mit BB Systemen auch schon musikalische Höhenflüge erlebt, aber sie sind nur in Teildisziplinen wirklich gut.

Gruß Markus
15.10.2016 14:53
JoachimA
AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
Ein Breitbänder der Oberliga in einem guten, passenden Horn hat schon so einige Leute völlig ratlos zurückgelassen. Viele haben danach nie wieder einen konventionellen Lautsprecher angefasst, vor allem genau wegen dem Hörspassfaktor.
Ja, so ging es mir auch und ich habe wirklich eine Menge andere hochkarätige Lautsprechersysteme gehört. Auch heute höre ich mir immer wieder auch Neuentwicklungen im einschlägigen Fachhandel an. Teilweise bin ich beindruckt, aber auch genauso oft enttäuscht von so manchem Spitzenfabrikat. Man hat manchmal den Eindruck, als ob nurmehr marginal am Prinzip der Schallübertragung rumgewurstelt wird. - Um so beindruckender jedesmal, wie gut sich das uralte Prinzip eines Breitbandtreibers in einem Horn gegen "moderne" Lautsprecher schlägt. Vielleicht nicht immer in puncto Verfärbungsarmut oder Linerarität im Frequenzgang, aber beinahe unschlagbar in puncto Raumabbildung, Homogenität, Impulsverhalten und Feindynamik. - Ich glaube nicht, das ich noch mal das System wechseln werde, auch wenn viele von Hörgewohnheiten reden. Es ist nicht nur das, wenn man über 30 Jahre dabeigeblieben ist und andere Schallwandler habe ich oft genug im direkten Vergleich gehabt.

Gruss,
joachim
14.10.2016 22:16
Unregistriert
AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

Ein Breitbänder der Oberliga in einem guten, passenden Horn hat schon so einige Leute völlig ratlos zurückgelassen. Viele haben danach nie wieder einen konventionellen Lautsprecher angefasst, vor allem genau wegen dem Hörspassfaktor.
14.10.2016 18:11
JoachimA
AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
Ich kenne diese Bilder und finde das alles sowas von verrückt, dass ich nur den Kopf schütteln kann.
Wieso, ich finde es wesentlich verrückter, den gleichen Grad an Schalldruck mit einem 50 cm Basstreiber oder 3 oder 4 28 cm Treibern zu erzeugen, die auch mindestens eine Kartoffelkiste von der Größe her benötigen und vielfach teurer sind.

Zitat:
Ist wer in der Lage, mir irgend einen Vorteil davon zu nennen, den man nicht auch auf viel einfachere Art erzielen kann?
Ja kann ich, gut gebaute Hörner einer gewissen Größe sind nunmal durch die enorme Verstärkung der effektivste Weg Schall zu übertragen und man kommt mit vergleichweise kleinen Treibern und kleiner Leistung aus. Gleichzeitig, immer vorausgesetzt, sie haben eine gewisse Grösse, haben sie einen enorm hohen Strahlungswiderstand, der die Membranauslenkungen auf ein Minimum reduziert und eine äusserst präzise Wiedergabe möglich macht.

Zitat:
Oder ist das nur so etwas wie Sportsgeist, indem man beweisen will, dass ein mickriges Chassis dazu ausreicht, um in vernünftiger/brauchbarer Bandbreite und Lautstärke Musik hören zu können?
Das natürlich auch, aber das rührt noch von den Anfängen von Hifi her, wo es nur geringe Verstärkerleistungen gab. Mit solchen Hornkonstruktionen braucht man nurmehr 10-15 Watt, um es richtig beben zu lassen, bzw. bis die Schmerzgrenze erreicht ist. Besonders gut geeignet für hochwertige Röhrenverstärker. - Bei den meisten herkömmlichen 3 Wege-Konstrukten, hört man da noch nicht sonderlich viel.

Zitat:
Wenn mir aber wer weis machen will, dass solche Lautsprecher mehr Hörspass vermitteln können als übliche gute Lautsprecher, dann kann ich mich nur wundern.

Allerdings muss ich zugeben, dass ich so etwas noch nicht hören konnte. Ich stütze mich da jetzt nur auf meine allgemeinen Erfahrungen.
Na dann hör Dir sowas mal an und wundere dich nicht.

Gruss,
joachim
14.10.2016 17:10
David
AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

Ich kenne diese Bilder und finde das alles sowas von verrückt, dass ich nur den Kopf schütteln kann.

Ist wer in der Lage, mir irgend einen Vorteil davon zu nennen, den man nicht auch auf viel einfachere Art erzielen kann?
Oder ist das nur so etwas wie Sportsgeist, indem man beweisen will, dass ein mickriges Chassis dazu ausreicht, um in vernünftiger/brauchbarer Bandbreite und Lautstärke Musik hören zu können?

Wenn das der Fall ist, dann ist für mich alles OK. Durchgeknalltes findet man überall.

Wenn mir aber wer weis machen will, dass solche Lautsprecher mehr Hörspass vermitteln können als übliche gute Lautsprecher, oder gar dass sie bessere Messwerte liefern, dann kann ich mich nur wundern.
Allerdings muss ich zugeben, dass ich so etwas noch nicht hören konnte. Ich stütze mich da jetzt nur auf meine allgemeinen Erfahrungen.
14.10.2016 14:06
JoachimA
AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

Eine besonders urige Konstruktion habe ich hier gefunden, bestückt mit offensichtlich PM 6 oder PM 2 Lowther Chassis. Da scheint einer eine Art Dinosaurierhorn gebaut zu haben, ein sogenanntes Hedlundhorn:

http://hornloaded-audio.blogspot.de/...1_archive.html

http://2.bp.blogspot.com/_fiqIO3Vs8A.../sp_Hed_JP.JPG

Hier noch so ein Trümmer, für den man wohl schon eine Art Scheune braucht:

http://4.bp.blogspot.com/_fiqIO3Vs8A.../kleinhorn.jpg

Würde ja gern mal hören was da so rauskommt, übrigens auch mit Lowther bestückt. Eigentlich müssten da, um gegen den mutmasslich hohen Tieftonanteil noch anzukommen eher PM 4 oder PM 5 Chassis verbaut werden, die durch die wesentlich höhere Feldstärke im Mittelhochton weitaus präziser und mit mehr Präsenz ausgestattet sind. - Ist schon alles irgendwie irre, aber wer kann etwas in der Größe schon stellen?

Gruss,
joachim
02.10.2016 20:17
JoachimA
AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Blechern ? ...

Ich habe auch schon diese Hörner von Western Electric gehört (die schwarzen Trümmer in der Mitte). Gespielt wurde u.A. etwas von Maria Callas auf Schellack - mit dynamischer Tondose und uralt Röhre ... wenn ich heute daran denke kriege ich noch immer die Gänsehaut ....
Naja Dezibel, das waren die Anfänge der Schallwandlung, davor gabs nur Grammophone, die müssen auch extrem scheusslich geklungen haben. - Was auch auf die ersten dynamischen Lautsprecher zutrifft, die mit Elektromagnet vor sich hingewerkelt haben, war wohl ziemlich viel Netzbrumm mit drin. Habe mal so ein historisches Teil gehört, zwar ohne Brumm, aber trotzdem abartig, da rollten sich einem die Fussnägel auf, aber damals Stand der Technik und der Gipfel an Modernität.

Gruss,
joachim
02.10.2016 16:38
Dezibel
AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

Mit HiFi hatte das natürlich nix zu tun - aber diese historische Aufnahme mit der Solostimme der Callas war ganz einfach umwerfend - mit so etwas hatte keiner der Anwesenden gerechnet.

LG, dB
02.10.2016 16:28
P.Krips
AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

Hallo,
bezüglich der antiken WE-Hörner gehen die Meinungen ja extrem auseinander.

Kann mich an einen Bericht eies Toningenieurs (der sich in Foren schon durch sehr gute DIY-Konstruktionen und diverse Pimps einen Namen gemacht hat) erinnern, der sinngemäß schrieb:

"Da waren dann noch diese antiken WE-Hörner, vor denen die Fans nahezu andächtig knieten....,
Ich habe mich dann schnell entfernt, denn das war das furchtbarste, was ich je gehört habe...."


Gruß
Peter Krips
02.10.2016 15:50
Dezibel
AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

Zitat:
Interessant auch die Abbildung des historischen Lautsprechers der Firma Celestion von 1924, wie der wohl geklungen hat?
Blechern ? ...

Ich habe auch schon diese Hörner von Western Electric gehört (die schwarzen Trümmer in der Mitte). Gespielt wurde u.A. etwas von Maria Callas auf Schellack - mit dynamischer Tondose und uralt Röhre ... wenn ich heute daran denke kriege ich noch immer die Gänsehaut ....
http://www.holgerbarske.com/allgemei...tungen-teil-1/

Die Holzmöbel nebenan hatten auch was drauf ....

LG, dB
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