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Raumakustik Alles rund um dieses wichtige Thema

Thema: HiFi und Heimkino-Raum akustisch optimieren Auf Thema antworten
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26.07.2016 10:14
Unregistriert
AW: HiFi und Heimkino-Raum akustisch optimieren

Hallo,

was ich persönlich auch nur empfehlen kann, sind stand Elemente hinter den Lautsprechern und hinter der Couch.
Mir scheint so, als würde der Klang kreuz und quer durch den Raum geworfen werden.

Irgendwie kann ich hier leider kein Bild einfügen. Auf einer Messe (hifideluxe) habe ich aber die audiophile ARCHITEKTUR kennengelernt. Die bieten dies an.
Bei mir haben die Standelemente den Raum auch nebenbei zu einem optischen "Hingucker" gemacht.

audiophile-Architektur.de ist die Website

MfG
22.02.2015 20:13
Babak
AW: HiFi und Heimkino-Raum akustisch optimieren

Hallo Bert,

Zitat:
Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
Ich glaube das war anders gemeint.
Der TE will einen Akustiker in Betracht ziehen im sich das Forum
zu "ersparen"

Dann würde nur der eine Koch die Sache erledigen.
Durchaus sinnvoll, wie ich finde.

Das wäre dann ein Koch daheim statt Fastfood per Lieferservice.

Zitat:
Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
Sofern sie sich preislich einigen.
Das ist der springende Punk, gut das dass du es erwähnst.


Wie hoch ist das Budget?
Und wie groß der Freiraum zum Umstellen des Zimmers?


Eine Adresse in Wien hätte ich.



LG
Babak
21.02.2015 17:52
longueval
AW: HiFi und Heimkino-Raum akustisch optimieren

ich würde mit raumakustischen maßnahmen sehr weit gehen ...
ich würde auch dem mitteltonbereich aufmerksamkeit schenken ...
was dann nicht mehr machbar ist für einen wohnraum, würde ich elektronisch/digital ausregeln.
das betrifft besonders den tiefen bass, weil da die mechanischen bzw aufstellungsmaßnahmen sehr aufwändig werden.
21.02.2015 17:04
Bert4
AW: HiFi und Heimkino-Raum akustisch optimieren

Hallo Peter

Zitat:
Zitat von P.Krips
- Um einen Eindruck zu bekommen, was die Basstraps tatsächlich bewirken, würde ich mir eine Messung der Fronts wünschen, bei denen die Traps aus dem Raum entfernt wären.
Hast du eine Ahnung, aus welchem Material die Traps bestehen ?
die Hofa Bassfallen bestehen aus einem Metallgitterskelett einem Kern aus Dämmstoff und das ganze mit Stoff umspannt und zwei Holzscheiben oben und unten.

Würde ich auch gern sehen.
Eine Messung mit und eine ohne Bassfallen.
Wo alles andere unberührt bleibt.

So weit ich mich erinnern mag, haben zwei Rollen nur sehr wenig unterschied gezeigt.
(irgendwo auch klar wenn sie nicht Raumhoch sind)


lg Bert
21.02.2015 16:13
Bert4
AW: HiFi und Heimkino-Raum akustisch optimieren

Hallo Babak

Ich glaube das war anders gemeint.
Der TE will einen Akustiker in Betracht ziehen im sich das Forum
zu "ersparen"

Dann würde nur der eine Koch die Sache erledigen.
Sofern sie sich preislich einigen.

lg Bert
21.02.2015 14:11
Babak
AW: HiFi und Heimkino-Raum akustisch optimieren

Hallo Oliver,

Wie ich schrieb:

Hier kochen eh schon viele, da macht es keinen Sinn mit einem zusätzlichen Rezept daherzukommen.


Interessant wäre es nur, zusätzlich zu den Messungen zu erfahren, wie es dem TE vom hören her mit den Varianten geht.

LG
Babak
21.02.2015 13:30
dipol-audio
AW: HiFi und Heimkino-Raum akustisch optimieren

Zitat:
Zitat von Babak
Vielleicht macht es eher Sinn, 3 bis 5 voneinander unterschiedliche Ansätze zu definieren und ihre Tauglichkeit in der Realität zu prüfen.

Hallo Babak,

es ist m.E. eher ein "Entscheidungsbaum":

Gelingt ein Quelle/Senke System bezüglich der 40Hz Mode im Raum unter Einbeziehung von Haupt-LS und Subwoofer, dann geht es damit weiter.

Falls das Ergebnis nicht überzeugt - der TE muss es ja auch vor Ort umsetzen, was nicht einfach ist - dann nimmt es eine "konventionellere" Richtung. Die Optionen, die dann in Frage kommen, sind wiederum "Untervarianten".

Die Problemstellung im Tiefton ist in diesem Raum m.E. relativ klar. Jedoch warten wir momentan noch auf Ergebnisse, wie die Front LS sich allein im Raum verhalten.
21.02.2015 12:46
Babak
AW: HiFi und Heimkino-Raum akustisch optimieren

Hallo
Zitat:
Zitat von SilverSurfer Beitrag anzeigen
Bezüglich Raumakustiker hätte Babak (ein Forumsmitglied hier) wertvolle Informationen. Leider habe ich seit längerem nichts mehr von ihm vernommen.
Ich habe heute mal wieder hier reingeschaut.

So im Detail habe ich mir das Thema hier noch nicht angesehen.
An diesem Brei kochen eh schon mehrere Köche mit und es gibt verschiedenste Ansätze.

Ich bezweifle, dass noch ein Koch mit noch einem Ansatz weniger Verwirrung stiftet.


Vielleicht macht es eher Sinn, 3 bis 5 voneinander unterschiedliche Ansätze zu definieren und ihre Tauglichkeit in der Realität zu prüfen.


LG
Babak
18.02.2015 18:33
dipol-audio
AW: HiFi und Heimkino-Raum akustisch optimieren

Zitat:
Zitat von P.Krips
- Dann sollte man die Maße der üblichen Hörposition haben (Ohrenhöhe, Abstand zur Seitenwand, Abstand zur Rückwand).

- genaue Raumhöhe wäre auch nützlich....

- Um einen Eindruck zu bekommen, was die Basstraps tatsächlich bewirken, würde ich mir eine Messung der Fronts wünschen, bei denen die Traps aus dem Raum entfernt wären.
Hast du eine Ahnung, aus welchem Material die Traps bestehen ?

Hallo Peter,

grundsätzlich hast Du recht mit Deinen Einwänden (*).

Um aber zur grundsätzlichen Entscheidung zu kommen, ob wir uns für die Optionen
1), 2) oder 3) entscheiden

http://www.hififorum.at/forum/showpo...5&postcount=67

- d.h. ob wir um 40Hz ein Quelle/Senke System mit Subwoofer in Gegenphase hinbekommen -

wird uns m.E. auch ein Mikrofon, welches evt. mal 20cm zu tief hängt, nicht ernsthaft hindern. Deshalb wäre ich eigentlich dafür, die "Fronts only" Messungen einfach mit geringem Aufwand durchzuziehen, evt. würde ich sogar die "Feinjustierung" der Basisbreite vorerst weglassen, um zum Kern der Sache zu kommen.

Für das Quelle/Senke System um 40Hz sollten kleinere Verschiebungen der Fronts ebenfalls unktitisch sein, solange sich der Abstand zur Frontwand nicht dramatisch verändert.

Deshalb wäre ich aktuell eher dafür, Alex nicht unnötig zu überfrachten und "durchzuziehen"

Wenn sich eine Herangehensweise z.B. nach 1) als praktikabel herausstellt, kann man immer noch mit wenig Aufwand Feintuning betreiben und

- Abhörposition, Mikrofonhöhe
- Seitlichen Versatz zur Raummitte
- Stereodreieick
- Einfluss der Basstraps (>200Hz ?) ermitteln
- ...

nachjustieren.

Wenn sich das Mikro erstmal nicht verschiebt, und keine Schallquellen mehr verrückt werden, dann bleiben die bisherigen Ergebnisse wenigstens "in sich" stimmig. Ich sehe das hier erstmal als "Vorentscheidung/Vörgeplänkel".

Spätestens für einen Feinabgleich oder auch sobald "Antimode" o.dergl. (Was bietet eigentlich der AV Receiver ?) eingesetzt werden soll, benötigen wir eine "gesetzte" Anordnung, das ist schon klar ...

_____________
(*) Es gäbe hier sogar noch weiter Baustellen, die man aufreißen kann:

Die (tiefste) 36Hz Mode liegt in Querrichtung des Raums. Der Tiefbassanteil unter 40Hz wird evt. also auch davon abhängen, wie weit entfernt man von der Mittellinie des Raums, die bei ca. 2,35 liegen sollte (ca. (4.40 + 5.00) /2 = 4.70) , entfernt sitzt.
18.02.2015 17:50
P.Krips
AW: HiFi und Heimkino-Raum akustisch optimieren

Hallo,
nachdem ja schon vermehrt vorgeschlagen wird, auf Akustikmaßnahmen zu verzichten und statt dessen mit Antimode zu "bügeln", mal ein klare Aussage:
Weder Oliver noch ich sind gegen den Einsatz von Antimode. Allerdings macht es keinen Sinn zu glauben, dass man damit eine völlig pathologische Situation ausbügeln könnte.
Daher sollte vor dem Einsatz zumindest versucht werden, schon eine so deutliche Verbesserung hinzubekommen, dass die Entzerrungseingriffe möglichst minimiert werden können.

Daher befinden wir uns, unter "Federführung" von Oliver noch im Stadium der Analyse, um dann ggf. Vorschläge zu machen, die eine Verbesserung bringen können.
Soweit zur Vorbemerkung.

Nun zu der weiteren anstehenden Messsession:
- Mikrofonplatzierung: Ist mir erst jetzt bei den Fotos anfangs des Threads aufgefallen: Das Mikro muss nätürlich dahin, wo sich auch das Ohr des Hörers befindet. Das scheint mit bei der Position, die aus dem Foto ersichtlich ist, NICHT der Fall zu sein.
Wenn ja, könnten alle bisherigen Messungen nahezu wertlos sein....

Einige Zusatzinfos sollte man noch haben:
- Position der Frontboxen im Raum, da werden die Maße Abstand zur jeweiligen Seitenwand und zur Stirnwand benötigt, jeweils von Mitte Schallwand aus gemessen.
Auch zwischen den beiden Bässen den Abstand zum Boden messen und zusätzlich Abstand zum Boden der BR-Öffnung.

- Dann sollte man die Maße der üblichen Hörposition haben (Ohrenhöhe, Abstand zur Seitenwand, Abstand zur Rückwand).

- genaue Raumhöhe wäre auch nützlich....

- Um einen Eindruck zu bekommen, was die Basstraps tatsächlich bewirken, würde ich mir eine Messung der Fronts wünschen, bei denen die Traps aus dem Raum entfernt wären.
Hast du eine Ahnung, aus welchem Material die Traps bestehen ?

So, viel Stoff, aber wie schon gesagt, derartige Optimierungsversuche sind nun mal aufwendig.

Gruß
Peter Krips
18.02.2015 15:43
SilverSurfer
AW: HiFi und Heimkino-Raum akustisch optimieren

Servus Alex und Herzlich Willkommen hier im Forum!

Zitat:
Zitat von karlkaefer Beitrag anzeigen
... Welche weiteren Maßnahmen erachtet ihr als sinnvoll, oder ist in diesem Raum nichts mehr zu retten? ...
Yeah, da is nix zu retten, da alles gesund erscheint

Ich würde vorschlagen, die Vorschläge von Oliver bezüglich der "Hausaufgaben" (sorgfältige Aufstellung der Komponenten, ausführliche Recherche bezüglich raumakustischen Besonderheiten ...) aufzugreifen und dann recht schnell, in die Vorschläge von longueval und Armin zu investieren (Antimode).

Meiner Meinung ist der Wohlfühlfaktor in einer Hörumgebung ein sehr wichtiger Punkt. Dazu gehört auch die Haptik und Optik der Komponenten. Diesbezüglich erfreuen deine B&Ws mein Auge, wirklich sehr schöne Lautsprecher. Ob die jetzt messtechnisch schwer in den Raum zu integrieren sind, des würde mich nicht kratzen, dafür gibt es Antimode oder ähnliches.

Bezüglich Raumakustiker hätte Babak (ein Forumsmitglied hier) wertvolle Informationen. Leider habe ich seit längerem nichts mehr von ihm vernommen.

Bezüglich Raumakustik wäre auch deine bevorzugte Musik bzw. Filme zu wissen wichtig, da sich hier eventuell andere Gesichtspunkte ergeben könnten.

Beste Grüsse

Erik
18.02.2015 13:06
dipol-audio
AW: HiFi und Heimkino-Raum akustisch optimieren

Zur Ergänzung:

Markus Zehner zu Equalizern und elektron. "Raumkorrektursystemen":
http://www.zehner.ch/faqraumakustik.htm#5
18.02.2015 11:00
dipol-audio
AW: HiFi und Heimkino-Raum akustisch optimieren

Hallo Alex,

schön, daß Du noch Geduld mitbringst. Ganz ohne geht es bei diesem Thema nicht .

Und wie oben schon gesagt:
Raumakustische Maßnahmen (z.B. durch passive Absorption) unterhalb ca. 100Hz, sind aus meiner Sicht zum nachträglichen Einbau eher illusorisch. Jedenfalls dann, wenn es noch ein "erkennbares Wohnzimmer" bleiben soll ...


Zitat von karlkaefer
Ich bin leider gestern Abend nicht zum Messen gekommen ...


Manchmal sind kreative Pausen ganz gut, die Dinge können sich dann besser sortieren ...

In der Praxis werden Tieftonprobleme im modalen Bereich (unterhalb der Schröderfrequenz eines Raums) in gewöhnlichen Wohnräumen durch passende Subwoofersysteme bzw. aktive Bassfallen gelöst oder gar nicht. Das "raumakustische Problem" wird hier eher zur elektroakustischen Lautsprecher/Raum Aufgabenstellung.

Ein Problem z.B. um 40Hz kann durch passive (Absorbtions-) Maßnahmen nicht gelöst werden: Wenn es nicht mit einem Subwoofersystem nach den Quelle/Senke Prinzip ansatzweise vermieden wird, dann sind nur noch aktive Basstraps möglich.

Für solche Quelle/Senke Ansätze werden üblicherweise minimal 4 Subwoofer benötigt und wenn das Monopol-Subwoofer sind, kann man damit nur ein Quelle/Senke Systeme mit sehr niedrigen oberen Grenzfrequenzen aufbauen: Die Funktion im mittleren Bassbereich ist bereits nicht mehr "verlässlich".

Was wir hier bei Dir mit einem einzigen Subwoofer und den Fronts versuchen, ist also eigentlich unmöglich , deshalb dürfen wir auch scheitern und dann zu einer konventionelleren Lösung greifen, wenn es sein muss ...

Hier nochmal die 3 Grundoptionen im Tiefton, die ich sehe, und die hier vorgeschlagen wurden:

http://www.hififorum.at/forum/showpo...5&postcount=67



Das hier könnte Dich evt. auch interessieren:
http://www.zehner.ch/aktiveabsorber.htm
Zitat: "...
Gibt es Alternativen zu AA?
Grundsätzlich kann man auch passive Resonatoren (Plattenschwinger, Helmholtzresonatoren) verwenden. Um aber z.B. die Performance einer E-Trap zu erreichen, sind riesige Flächen (mehrere Dutzend Quadratmeter) oder sehr grosse Volumina (mehrere Tausend Liter) erforderlich (s.a. Fallbeispiel oben). Deshalb kommen diese Massnahmen oft aus praktischen Überlegungen nicht in Frage.
..."

Anmerkung: Mit "AA" ist "aktiveAbsorption" gemeint und es geht hier speziell um den Tiefton. Einer der anerkanntesten Akustiker im deutschsprachigen Raum sagt also letzendlich zu nachträglichen baulichen Maßnahmen in Wohnräumen zum Zweck der passiven Absorbtion im tiefen und mittleren Bass "Vergiss es !", wenn ich das mal so salopp umschreiben darf ... und dieser Meinung schließe ich mich problemlos an.

Der Grund dafür sind u.a. die erheblichen Wellenlängen, welche ca. im Bereich 17m ... 4m liegen. Es gibt nur wenige Situationen, in denen sich hier nachträglich etwas "reißen" lässt, u.a. wären das sehr lange Räume, bei denen sich ganze Teile mittels schwerer Vorhänge u. dergl. abtrennen ließen.

Bei Neubauten von Räumen sieht das anders aus, wenn man mit abgestimmten und bedämpften Trockenbauwänden arbeiten kann.

Viele raumakustische Begriffe (u.a. "Nachallzeit") sind für den modalen Bereich eines akustisch kleinen Raums unterhalb der Schröderfrequenz übrigens noch gar nicht definiert, weil noch gar keine freie Wellenausbreitung stattfindet.


http://www.zehner.ch/index.htm
18.02.2015 10:28
karlkaefer
AW: HiFi und Heimkino-Raum akustisch optimieren

Guten Morgen,

@dipol-audio, vielen Dank für deine Mühen und Geduld. Ich bin leider gestern Abend nicht zum Messen gekommen, aber für heute Abend sind wieder Messungen angesetzt.

Was den Geduldsfaktor angeht, bin ich da bis jetzt noch ohne größeren "Druck" dabei. Bis jetzt ist die Optimierung für mich ein riesieger Lernprozess und auch wenn es eine sehr steile Lernkurve gibt, bin da noch moitiviert.

Die Alternative ist ein Akustik-Profi, aber den kann ich auch noch zu einem späteren Zeitpunkt mit involvieren. Wenn da ein Raumakustik-Profi im Raum Wien empfehlenswert ist, immer her damit

Wie gesagt, der Ansatz mit der Messung und schrittweisen Optimierung durch Aufstellung und Pegel ist auf jeden Fall aus meiner Sicht der Dinge ein geeignetes Vorgehen. Gekauft ist alles immer schnell :)

LG und bis heute Abend,
Alex
17.02.2015 19:11
dipol-audio
AW: HiFi und Heimkino-Raum akustisch optimieren

Ein paar lose Gedanken für "später, wenn wir mehr wissen":

Hier zeichnet sich m.E. ein Hoffnungsschimmer ab, wie man bei der 41Hz Mode einen Fuß in die Tür bekommen - und gleichzeitig einen sanfteren "Rolloff" unterhalb 40Hz realisieren könnte:

Zitat:
"
1.2) Sub an NEUER Position, 51cm erhöht, am Regalende



"

Zitat:
"
3.3) Sub an neuer, erhöhter Position, Front LS ab 40Hz




"


Das Hinzunehmen der Haupt-LS erzeugt ein Minimum um ca. 33Hz.

Der Suwoofer allein (Bild 1.2 rot, oben) kann jedoch in diesem Bereich ausgewogen anregen, wenn man von der 40Hz Mode absieht.

Mögl. Interpretation:

- Die Quermode (tiefste Mode auf Achse Zimmertür-Fenster und tiefste Mode im Raum überhaupt) um ca. 36Hz kann im Raum durch die Haupt-LS (Fronts) nicht nennenswert angeregt werden, denn dazu müssten sie gegenphasig arbeiten, was sie im Normalbetrieb nicht tun.

- Der Subwoofer treibt diese Mode also tendenziell allein. Eine ausgewogene Anregung dieser Mode wird für den Tiefbass und sanften Rolloff unterhalb 40Hz benötigt.

- Die 41Hz Mode (tiefste Mode auf Achse Frontwand-Sofa) wird durch alle LS angereregt: Fronts und Subwoofer

- Ideen für später: Eine Invertierung des Subwoofers könnte den Pegel um 30Hz halten, jedoch denjenigen um 41Hz mindern. Für ein ausgewogenes Ergebnis könnte es hilfreich sein

> den Subwoofer nicht zu hoch einzupegeln
> die Gruppenlaufzeit (Delay) für den Subwoofer zu optimieren

> um versuchsweise den Effekt einer Absorption an einer entfernteren Wand bei 41Hz anzunähern, könnte mit einem zusätzlichen Delay von ca. der Laufzeit für doppelte Raumtiefe (Frontwand-Sofa) für den Subwoofer gearbeitet werden. Dazu evt. System erst ohne dieses "eine Wellenlänge bei 41Hz" Delay stabilisieren und dann diese Variante als Option testen.


Zur Anschauung, nicht die Realität:
http://www.hunecke.de/de/rechner/raumeigenmoden.html
Länge Breite Höhe: 4,1m 4,7m 2,5m
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