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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

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22.07.2016 22:55
David
AW: Wer hört wirklich "Stereo"?

Die beiden letzen Beiträge von Oliver und Peter sind beachtlich gut!

22.07.2016 18:00
P.Krips
AW: Wer hört wirklich "Stereo"?

Hallo Oliver,
im Grunde Zustimmung zu deinem Post 175, aber ein paar Anmerkungen möchte ich schon loswerden...
Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
da die meisten LS vom Tiefton bis in den unteren Mittelton - z.B. bei einem typischen kompakten 2-Wege System - keine nennenswerte Richtwirkung haben, ist für diese tiefen Frequenzen primär der Wandabstand (die Position des LS) entscheidend und eine Ausrichtung nicht von großer Bedeutung.
Wandreflexionen können allein durch Ausrichtung des LS nur in denjenigen Frequenzbereichen beeinflusst oder gemindert werden, in denen der LS tatsächlich auch eine nennenswerte Richtwirkung hat.
Zustimmung

Zitat:
Für "übliche" Mehrwegesysteme (2-3 Wege, keine Richtwirkung im Tiefton, keine Maßnahmen zur "Verstetigung" des Rundstrahlverhaltens, ...) ist eine starke spektrale Färbung der Reflexionen aus dem Raum vorgezeichnet, denn es dominieren typischerweise
  • Tiefton und unterer Mittelton (sie tragen damit zu einer "dumpfen" und "verdeckenden" Qualität des Raumanteils bei)
  • Hochtonanteile (unterer bis mittlerer Hochton) oberhalb der Übernahmefrequenzen z.B. von Kalottenhochtönern, weil dort auch das Hochtonsystem noch ein geringes Bündelungsmaß zeigt. (Ein solcher relativer Energieüberschuss z.B. im Bereich oberhalb 2-3Khz durch oft abrupte Aufweitung der Abstrahlung gegenüber dem Mittelton kann "scharf" oder "aufdringlich" je nach Raum und Setup klingen und macht dann das Erleben eines "runden" Mitteltons darunter z.B. bei Streichern und Gesang oft unmöglich, ebenso kann der obere Hochton nicht mehr angemessen zur Geltung kommen.)

Diese Grundfehler lassen sich sich durch "Ausrichten" der LS allein kaum beseitigen, wenn sie auftauchen, aber man kann sie dafür durch Nicht-Ausrichten leicht noch schlimmer machen:
Das würde ich für 3-Weger nicht pauschal unterschreiben, da gibt es durchaus Konstellationen, die die genannten Probleme in der Art nicht haben.

Zitat:
Es ist z.B. bei einem 2-Wege System kaum akzeptabel, wenn etwa der oft mit deutlicher Richtwirkung vom Tief-/Mitteltöner abgestrahlte Präsenzbereich (oberer Mittelton bis beginnender Hochton) bereits im Direktschall "unterbelichtet" ist, weil das meiste (zu sehr) "am Hörer vorbei" geht (Ahnliches gilt dann meist für den obersten Hochton).
Ebenfalls Zustimmung

Zitat:
Grundsätzlich kann ein stärkeres Einwinkeln dazu beitragen, daß in den Frequenzbereichen mit deutlicherer Richtwirkung (beim "üblichen" 2-Wege Beispiel oberer Mittelton und oberster Hochton), etwas mehr Reflexionen auch von der jeweils dem LS gegenüberliegenden Seite des Raums kommen ("kontralaterale" Reflexionen).

Diese tragen durch seitlichere Einfallswinkel auf den Hörplatz (je nach Raumsituation, hier Stereodreieick in einem "Quaderraum" angenommen) zum Räumlichkeitsempfinden bei, wirken jedoch u.a. durch eine stärkere Verzögerung zum Direktschall nicht so abträglich auf Lokalisationsschärfe und Detailauflösung wie Reflexionen von der gleichen Seite des LS ("ipsilaterale" Reflexionen). Das gilt besonders dann, wenn die Wandabstände für die ipsilateralen Reflexionen zu knapp bemessen sind (Reflexionen dann zu früh und im Pegel zu hoch).
Bei deinem "typischen" Zweiwegerbeispiel natürlich auch nicht die Lösung, da die ensprechenden Winkelfrequenzgänge zu wenig Ähnlichkeit mit dem Direktschall haben.

Zitat:
Ein Ausbalancieren von ipsilateralen und kontralateralen Reflexionen aus dem Raum (durch Positionierung und Ausrichtung der LS) bei gleichzeitig gewünschtem moderatem Pegel und spektraler Ausgewogenheit der Reflexionen, ist nur mit solchen LS möglich, die breitbandig (d.h. beginnend mit dem Tiefton und unteren Mittelton) über ein gleichmäßiges Rundstrahlverhalten verfügen (*).

Für alle anderen LS ist die Lautsprecher-/Raum Interaktion ein "russisches Roulette" und im Fall unbefriedigender Ergebnisse - die alles andere als selten sind, denn das erlebe ich immer wieder - müsste der Raum dann (durch akustische Maßnahmen) zum "Reparaturbetrieb" für ungeeignete LS umfunktioniert werden ...
Es gibt aber durchaus erprobte und funktionierende Strategien, an der Lautsprecherseite anzusetzen und mit minimalen raumakustischen Maßnahmen auszukommen.
Funktioniert aber nur bei demjenigen, der sich seinen Lautsprecher selbst baut, da er dann die geforderten Eigenschaften in das Konzept einbringen kann.

1. Man wähle die Schallwand breit genug, dass der Bafflestep etwa bei oder unterhalb der Schröderfrequenz liegt (da ist man dann schnell um 50 cm Schallwandbreite)

2. Da eine breite Schallwand oberhalb des Bafflesteps mit 3 dB, mit steigender Frequenz sogar noch mehr bündelt, bekommt man Bündelung dort recht einfach.

3. Man wähle die Anzahl der Wege / die Treibergrößen (Bündelungsfrequenz beachten) und die Übergangsfrequenzen so, dass sich ein insgesamt ausgeglichener Energieverlauf ergibt, meist passen dann auch die Winkelfrequenzgänge zu Achsenfrequenzgang.

4. Nun kommen wir zum "spielen" mit Abständen, da ist die Schwierigkeit, unterschiedliche Probleme gleichzeitig in den Griff zu bekommen.
4.1. Bassbereich, in dem der Lautsprecher (Unterhalb des Bafflesteps) weitestgehend als Monopol arbeitet.
Da lohnt es sich, nicht nur die nächste Wand, sondern als Minimum die drei nächsten Begrenzungsflächen, also Boden, Stirnwand und Seitenwand gemeinsam zu betrachten.
Wenn man dann für alle drei Dimensionen unterschiedliche Abstände wählt, kann man eine erstaunliche Linearisierung hinbekommen. Da gibt es Tabellen für die Abstände für unterschiedliche CBs mit unterschiedlichen fc und Qtc.
4.2. Modeanregung:
Da kann man auch durch passende Aufstellung Einiges erreichen, muss da aber die Abstände aus 4.1. im Auge behalten, u.U. kann dann eine andere Bassabstimmung mit anderer fc und anderem Qtc erforderlich sein.
Da in all den Betrachtungen auch die Höhe des Basschassis über Boden eine Rolle spielt, sollte man diese Überlegungen also anstellen, bevor man an den Gehäusebau geht.....

4.3. Sollen dabei natürlich noch die seitlichen Wandabstände berücksichtigt werden, damit die Zeitlücke der ersten Reflexion groß genug ist.

4.4. Natürlich ist noch auf Symetrie bei der Aufstellung zu achten.

Trotz aller Bemühungen wird man nicht perfekte Linearität im unteren Frequenzbereich am Hörplatz erzielen, aber die "untenrum" erforderlichen Maßnahmen wenigsten minimieren, was ich als Vorteil ansehe.
Wenn man da (mittels geeigneten Simulationsprogrammen) diese zweifellos mühevollen Hausaufgaben macht, kann man auch ohne separate Subsysteme zu einer guten und sehr weit nach unten ausgedehnten Basswiedergabe kommen.
Ich schaffe z.B. in meinem Raum mit CB bei fc 55 Hz und Qtc 0,5 locker 35 Hz am Hörplatz...

Zitat:
Da die meisten Hörer dies jedoch ausdrücklich (**) nicht wünschen, und den Raum daher im Großen und Ganzen so lassen wie er ist, bleibt alles beim Alten und man begnügt sich evt. mit ein paar elektronischen Korrekturen, die jedoch bestenfalls auch nur Teilaspekte ungünstiger LS-/Raum Interaktion (vor allem im Tiefton) für bestimmte Hörplätze abmildern können.
Das ist ja leider auch der Fluch der modernen DSP-Systeme, das die in den Händen von "Ahnungslosen" eigentlich mehr Schaden anrichten, als wirklich was zu verbessern.
Wenn ich an all die Diffusfeldlinearisierungen am Hörplatz denke..... :

Gruß
Peter Krips
22.07.2016 15:02
dipol-audio
AW: Wer hört wirklich "Stereo"?

Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass Wandreflexionen verringert werden wenn die LS von den Wänden weg in die Mitte des Raumes zum Hörplatz ausgerichtet sind.

Gruß

RD


Hallo Ruedi,

da die meisten LS vom Tiefton bis in den unteren Mittelton - z.B. bei einem typischen kompakten 2-Wege System - keine nennenswerte Richtwirkung haben, ist für diese tiefen Frequenzen primär der Wandabstand (die Position des LS) entscheidend und eine Ausrichtung nicht von großer Bedeutung.

Wandreflexionen können allein durch Ausrichtung des LS nur in denjenigen Frequenzbereichen beeinflusst oder gemindert werden, in denen der LS tatsächlich auch eine nennenswerte Richtwirkung hat.

Für "übliche" Mehrwegesysteme (2-3 Wege, keine Richtwirkung im Tiefton, keine Maßnahmen zur "Verstetigung" des Rundstrahlverhaltens, ...) ist eine starke spektrale Färbung der Reflexionen aus dem Raum vorgezeichnet, denn es dominieren typischerweise

  • Tiefton und unterer Mittelton (sie tragen damit zu einer "dumpfen" und "verdeckenden" Qualität des Raumanteils bei)
  • Hochtonanteile (unterer bis mittlerer Hochton) oberhalb der Übernahmefrequenzen z.B. von Kalottenhochtönern, weil dort auch das Hochtonsystem noch ein geringes Bündelungsmaß zeigt. (Ein solcher relativer Energieüberschuss z.B. im Bereich oberhalb 2-3Khz durch oft abrupte Aufweitung der Abstrahlung gegenüber dem Mittelton kann "scharf" oder "aufdringlich" je nach Raum und Setup klingen und macht dann das Erleben eines "runden" Mitteltons darunter z.B. bei Streichern und Gesang oft unmöglich, ebenso kann der obere Hochton nicht mehr angemessen zur Geltung kommen.)

Diese Grundfehler lassen sich sich durch "Ausrichten" der LS allein kaum beseitigen, wenn sie auftauchen, aber man kann sie dafür durch Nicht-Ausrichten leicht noch schlimmer machen:

Es ist z.B. bei einem 2-Wege System kaum akzeptabel, wenn etwa der oft mit deutlicher Richtwirkung vom Tief-/Mitteltöner abgestrahlte Präsenzbereich (oberer Mittelton bis beginnender Hochton) bereits im Direktschall "unterbelichtet" ist, weil das meiste (zu sehr) "am Hörer vorbei" geht (Ahnliches gilt dann meist für den obersten Hochton).

Grundsätzlich kann ein stärkeres Einwinkeln dazu beitragen, daß in den Frequenzbereichen mit deutlicherer Richtwirkung (beim "üblichen" 2-Wege Beispiel oberer Mittelton und oberster Hochton), etwas mehr Reflexionen auch von der jeweils dem LS gegenüberliegenden Seite des Raums kommen ("kontralaterale" Reflexionen).

Diese tragen durch seitlichere Einfallswinkel auf den Hörplatz (je nach Raumsituation, hier Stereodreieick in einem "Quaderraum" angenommen) zum Räumlichkeitsempfinden bei, wirken jedoch u.a. durch eine stärkere Verzögerung zum Direktschall nicht so abträglich auf Lokalisationsschärfe und Detailauflösung wie Reflexionen von der gleichen Seite des LS ("ipsilaterale" Reflexionen). Das gilt besonders dann, wenn die Wandabstände für die ipsilateralen Reflexionen zu knapp bemessen sind (Reflexionen dann zu früh und im Pegel zu hoch).

Ein Ausbalancieren von ipsilateralen und kontralateralen Reflexionen aus dem Raum (durch Positionierung und Ausrichtung der LS) bei gleichzeitig gewünschtem moderatem Pegel und spektraler Ausgewogenheit der Reflexionen, ist nur mit solchen LS möglich, die breitbandig (d.h. beginnend mit dem Tiefton und unteren Mittelton) über ein gleichmäßiges Rundstrahlverhalten verfügen (*).

Für alle anderen LS ist die Lautsprecher-/Raum Interaktion ein "russisches Roulette" und im Fall unbefriedigender Ergebnisse - die alles andere als selten sind, denn das erlebe ich immer wieder - müsste der Raum dann (durch akustische Maßnahmen) zum "Reparaturbetrieb" für ungeeignete LS umfunktioniert werden ...

Da die meisten Hörer dies jedoch ausdrücklich (**) nicht wünschen, und den Raum daher im Großen und Ganzen so lassen wie er ist, bleibt alles beim Alten und man begnügt sich evt. mit ein paar elektronischen Korrekturen, die jedoch bestenfalls auch nur Teilaspekte ungünstiger LS-/Raum Interaktion (vor allem im Tiefton) für bestimmte Hörplätze abmildern können.


Damit ist dann oft "das Gewissen beruhigt" und man kann sich z.B. wieder "Kabel- und Verstärkerklang" oder "AD/DA Wandlertuning" oder (...) widmen, denn das ist einfacher ( ;) ), auch wenn dadurch klanglich an den entscheidenden Aspekten nichts (in Worten: NULL) zu holen ist (***).



______________

(*) Dominante Deckenreflexionen sollten ebenfalls vermieden werden, was mit geeigneter Richtwirkung der LS ebenso unterstützt werden kann.


(**) Das für viele Hörer so, wenn der Hörraum auch ein Wohnraum ist.


(***) Es sei denn, man hatte zuvor wirkliche Schwächen, Fehler oder sogar Defekte in seinem Setup.
22.07.2016 14:03
DIN-HiFi
AW: Wer hört wirklich "Stereo"?

? Leo1, der Thread geht doch noch weiter und bleibt spannend und informativ :-)
22.07.2016 11:30
Leo1
AW: Wer hört wirklich "Stereo"?

Guter Thread der mir sehr viel gebracht hat. Ein Danke an die Beteiligten.
22.07.2016 10:53
ra
AW: Wer hört wirklich "Stereo"?

aus diesem grunde waren mir auch konzepte wie die alten sonab oder speziell die paragon so sympathisch.
hab auch mein halbes leben mit dipolen gehört und bleib wahrscheinlch dabei - obwohl andererseits gewisse hornkonzepte wie die oft erwähnte 4430 etc. auch faszinierend sind.
soviele lautsprecher und konzepte, mit denen man affengeil bzw. sehr seriös und befriedigend musik hören kann.
gruß reinhard
22.07.2016 09:43
David
AW: Wer hört wirklich "Stereo"?

Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass Wandreflexionen verringert werden wenn die LS von den Wänden weg in die Mitte des Raumes zum Hörplatz ausgerichtet sind.

Gruß

RD
Das ist bei tieferen Frequenzen schon so, die wirklich hohen Töne betrifft es aber nicht/kaum.
Man erkennt das beim Messen ganz deutlich. Entfernt man das Mikrofon nur minimal aus der Achse, gibt es Höhenverlust. Das ist natürlich auch vom System abhängig, aber mir sind keine breit abstrahlenden Hochtöner bekannt.

Vor 'zig Jahren habe ich einmal zwei kugelförmige Hochtoneinheiten gebaut, die in ihrer Funktionsweise natürlich jedem Lehrbuch widersprochen haben, aber die Hochtonverteilung im Raum (bei "Berieselungsmusik") war traumhaft. Egal wo ich mich im Raum befunden habe, die Höhen (damals habe ich noch viel höher raufgehört als heute) waren immer voll da.
22.07.2016 09:36
ruedi01
AW: Wer hört wirklich "Stereo"?

Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass Wandreflexionen verringert werden wenn die LS von den Wänden weg in die Mitte des Raumes zum Hörplatz ausgerichtet sind.

Gruß

RD
22.07.2016 09:24
David
AW: Wer hört wirklich "Stereo"?

Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Für die meisten, fast alle (Ausnahmen gibt es durchaus), Lautsprecher gilt, sie sind auf Achse optimiert, deshalb: doch!

Gruß

RD
Eben und fast alle Hochtöner strahlen recht schmal ab (umso höher die Frequenz, desto extremer) Richtet man die Boxen von Hörplatz weg, gibt es Höhenverlust.

Hier wurden schon Ausnahmesituationen beschrieben.....
22.07.2016 08:03
ruedi01
AW: Wer hört wirklich "Stereo"?

Zitat:
Zitat von Thelemonk Beitrag anzeigen
Nein. .
Für die meisten, fast alle (Ausnahmen gibt es durchaus), Lautsprecher gilt, sie sind auf Achse optimiert, deshalb: doch!

Gruß

RD
22.07.2016 07:32
David
AW: Wer hört wirklich "Stereo"?

@DIN-HiFi
In den allermeisten Fällen ist eine Einwinkelung der Boxen zum Hörplatz hin ideal und keinesfalls falsch.
22.07.2016 07:29
David
AW: Wer hört wirklich "Stereo"?

@Unregistriert schrieb:
Zitat:
Und eine Test-CD sollte jeden Hörer in die Lage versetzen, eine Stereoanlage optimal einzurichten.
Wozu eine Test-CD?

Ein Stereo-Dreieck gehört mit zu den einfachsten Sachen der Welt, dazu braucht man nichts außer ein wenig Basiswissen. Symmetrie ist das Um und Auf.
21.07.2016 22:11
Thelemonk
AW: Wer hört wirklich "Stereo"?

Genau!
Ich denke die Richtcharakteristik, also das räumliche Abstrahlungsverhalten geht mit die Entscheidung ein inwieweit eingewinkelt wird oder eben nicht.
Auch zeigt nicht jeder Lautsprecher auf Achse den ausgewogensten Fq-Gang.

Normalerweise sollte der Hersteller eine Aufstellungsempfehlung liefern, leider ist dies nicht selbstverständlich.

Viele Grüße
Thelemonk
21.07.2016 20:51
HifiFreund
AW: Wer hört wirklich "Stereo"?

Mal so, mal so !

21.07.2016 19:02
Thelemonk
AW: Wer hört wirklich "Stereo"?

Nein. .

Viele Grüße
Thelemonk
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