ESI Juli@ + Foobar 2000 DSP (Hot auf den Eingang Cold offen)



So könnte es aussehen wenn sich die entwickler der Geräte etwas gedanken machen könnten. Einen 44,1 Aufnahme der Juli@ war nicht möglich da die Karte nicht mit unterschiedlichen Taktraten aufnehmen und wiedergeben kann. Dass ist auch der Beweiß dass die Karte nicht für den Klirr der anderen Geräte verantwortlich ist wie mir auc schon indirekt vorgeworfen wurde. Das ist schließlich das lauteste damit aufgezeichente Signal in der Messreihe.

Auf den Bildern ist immer der Wechsel vom -3dbFS Signal auf das +0db FS Signal zu sehen.

Als Messeingang kamen die analogen Eingänge der ESI Juli@ zum Einsatz (Signal auf Hot Cold wurde mit der Masse kurzgeschlossen) Headroom war immer mehr als aurreichend vorhaden.

Intersample Peaks einiger meiner lieblings CDs

Good Charlotte – The Young And The Hopeless +2,03dbFS


3 Door Down – Away From The Sun (Dualdisc CD Seite) +2,80dbFS
Die 96/24 DVD-A Spur kann man als positives Paradebeispiel ins Feld führen. Headroom und Dynamik bis zum Abwinken

Flipsyde – We The People +3,1dbFS

Madonna – American Life +4,33dbFS

Alles über der 50% Linie sind Intersample Overs die im Wandler sehr schnell zu Intersample Clipping werden können. Es wurde um 6db Abgesenkt und mit dem Wavelab Crystal Resampler auf 192kHz resampelt.

J. J. Cale & Eric Clapton – The Road The Escondio +2,94dbFSFS

Über der 50% Linie sollte nix zu sehen sein da vor dem Upsampling um 6db abgesenkt wurde. Der erste Track klingt auch ziemlich mieß aud den Standgeräten. Mit Softwareabsmpling und den Apogee Wandler wie er bei der ''Juli@ Messung" zum einsatz kam klingt die CD sehr gut.

Testsignale:

-0dbFS
http://musiclover.kicks-ass.org/file...Hz_CD-0db.flac
-3dbFS
http://musiclover.kicks-ass.org/file...Hz_CD-3db.flac
Decoder: (Bandbreite ist teuer wenn man zu Hause hostet)


Ein Bild statt tausender Worte....


Der Hersteller des unrühmlichen Testsiegers wurde schon mitte Dezember in Kenntniss gesetzt. Mehr als Kritik an meinem Messsystem dass im Übrigen für alle Kandidaten das gleiche war kam eigentlich nicht. Jedenfalls nix wirklich konstruktives.

Es wird von einer “frechen Behauptung” oder nicht korrekt installierten PCs geredet obwohl die Messsignale von einem CD Player (HD 750 via bitgenauem SPDIF) kamen wie ich in einem Telefongespräch mittgeteilt habe.

Der Effekt des Intersample Clipping wird des weiteren als sinnloses Zeug bezeichnet von dem ich nur die Hälfte verstehen würde....

Weiterführende Links bei denen das Thema zumindest angeschnitten wird.

http://de.wikipedia.org/wiki/Limiter
http://www.studio-magazin.de/Lesepro...200%20dBFS.pdf

MfG Christoph dem heute etwas Fad war.....

RE: Intersample Clipping - Oder wieso klingen meinen Emo CDs schlecht?

Das liegt aber vor allem in der Tatsache begründet, dass entgegen der langläufigen Meinung, die CD könnte bis 20 bzw. sogar 22 kHz fehlerfrei wiedergeben, die wirkliche Grenze für eine 100% ige Wiederherstellung des mit 44,1 kHz abgtasteten Analogsignals bei 7 kHz liegt.
Wie groß jetzt die Fehler oberhalb dieser sieben kHz sind, wird unter anderem auch durch den CD - Player bestimmt.
Damit ist die CD technisch, auch wieder entgegen der langläufigen Meinung, der Schallplatte klar unterlegen. Was aber mit Sicherheit Niemand aus der Musikindustrie jemals zugeben würde, da die Herstellung einer Platte mindestens 10 Mal so viel kostet. Und für einen Herstellungsvorteil von Faktor 10 erzählen die einem Alles.

Ach ja, schöner Beitrag.

Gruß,
Werner.

Sorry Werner, Schwachsinn kann ich so nicht stehen lassen.

Ich kann mir aber denken, wo Du die 7kHz (genauer: 7350Hz) her hast. Für Leute, die sich der "überragenden" Schallplatte verschrieben haben und für Menschen, die sich durch nackte Zahlen ohne Zusammenhang beeindrucken lassen, ist das sicher logisch. Ist ja auch nur 8kHz unter der "überragenden" UKW-Wiedergabe. ACHTUNG, jetzt wird es technisch (Kurzform):

Noch vor der Digitalisierung wird das analoge Signal bandbegrenzt auf 20kHz (Anti-Aliasing-Tiefpass). Das Audiosignal wird getrennt verarbeitet (linear quantisiert mit 16bit), daduech ergibt sich bei stereo 2*16bit*44100Hz= 1,4 Mbit. Der Übertragungsbereich von 20Hz-20000Hz bezieht sich auf eine Systemdynamik von ~90dB. Wollte man das höher ausreizen, müsste man die Bandbreite beschneiden.

Ohne auf Frame und Subframes eingehen zu wollen, nur soviel:
Die Grösse eines Frames, die seriell abgearbeitet werden, beträgt nach Zufügen der Paritätsbits 256bit. Jedes dieser Frames enthält 6 (sechs) Stereo-Abtastwerte. Rechnen wir das durch (bei einer vorgegebenen Abtastrate von 44,1kHz), kommen wir zu folgenden Werten:

Es wird also alle 1/44100=22670ms ein Wert abgetastet, eine 6-er-Gruppe muss somit alle 136000ms (6*22670ms) bearbeitet werden. Dadurch ergibt sich eine Wiederholfrequenz von 1/136000ms=7350kHz.
Das ist aber eine schöne Zahl, um "Analogies" von der üblen Wiedergabebeschneidung zu erzählen, hat aber herzlich wenig mit dem Übertragungsbereich zu tun. Der einzige Zusammenhang besteht zwischen Systemdynamik und Bandbreite, dazu ein kleiner Ausflug in die Welt der SACD, da wird auch gelabert, daß eine Bandbreitenerweiterung auf "theoretische" 100kHz Mumpitz sei, weil man es

1. sowieso nicht hört und
2. lieber mal die CD ausgereizt werden sollte.

Diese "Phrasen" halten immer wieder her, wenn Dogmen befriedigt werden wollen. Tatsächlich klingt die SACD anders, weil hier die Dynamik erweitert wird. Das liegt in der Arbeitsweise begründet:

- Die DSD-Layer werden im 1-bit-Verfahren abgearbeitet. Hier wird nicht herkömmlich quantisiert, sondern schnelle Komparatoren verfolgen ständig den Verlauf der Tonkurve, und zwar 2822400 mal (also knapp 3MHz). Je nach Tonverlauf werden ständig "Einsen" oder "Nullen" gesetzt, und zwar konstant. Ausser bei nicht ändernder Tonkurve, dann alternieren die Werte zwischen den beiden Werten.

Durch ie hochfrequente Abarbeitung wird das niederfrequente Audiosignal nicht von Störungen aus der Digitalsektion beeinflusst, und kommt so ohne Filter aus. Die erzielbaren theoretischen Messwerte ergeben einen möglichen Wert von 100kHz, tatsächlich ist das Ziel aber, den normalen Bereich von 20-20000Hz kompromisslos auszureizen (Systemdynamik 120dB). Hier sieht man schon den Vorteil gegenüber der CD. Mit allem, was an Frequenz zunimmt, steigt das Rauschen an, die 100kHz werden also nicht für Fledermäuse eingesetzt, man will die Dynamik erweitern. Was das Ganze noch vereinfachen dürfte, ist ein verzicht jeglicher Filter, wie sie bei der CD zum Einsatz kommen. Durch die digitale Abfolge der Ein- und Ausschaltimpulse lässt sich hervorragend der analoge Schalldruckverlauf rekonstruieren, sogar ohne D/A-Wandlung, man braucht nur einen Tiefpass als Addierer - ein Kondensator reicht. Alternativ ginge ein Kopfhörer oder die Weiche eines LS. Nicht mal das steilflankige Filter am Ausgang braucht man. Dieses System hat eigentlich nur Vorteile.

Ist nun doch etwas länger geworden, aber ich wollte nur eine in den Raum geschmissene "beschnittene" CD technisch durchleuchten.

Also:
- CD 20-20000Hz Bandbreite bei ~90dB Systemdynamik
- LP hier mag jeder "Analogie" seine Werte einsetzen, die ihm "Überlegen" erscheinen.
- SACD 20-20000Hz Bandbreite bei bis zu 120dB Systemdynamik.

Das war das Wort zum 2. Feiertag

@Werner: bis auf den verfrühten Aprilscherz trotzdem ein schöner Beitrag.

Gruß
BERND

Hallo!

Bernd, guter Beitrag, nur eine Korrektur von einem "Digitali", der das Abtasttheorem trotzdem nicht glaubt:

Mit den 44,1 kHz Abtastfrequenz kann man einen Sinus mit exakt 22,05kHz exakt beschreiben. Aber nicht z.B. 19kHz, denn da erhalte ich wunderschöne Überlagerungsfrequenzen. Und auch keine um pi/2 phasenverschobenen 22,05kHz, denn dann erwischt die Abtastung nur die Nulldurchgänge.

Die CD funktioniert "trotzdem" (sehr gut), aber nicht, weil das Abtasttheorem ausreichend ist, sondern weil Musik keine konstante Sinusschwingung ist.

lg, Wolfgang

Hallo Wolfgang,

Nochmal zu den 7kHz:

Die Zeitschrift "LP" hat in ihrer ersten Ausgabe versucht, die LP zu pushen (Artikel "Die CD-Lüge"), so wurde mit hanebüchenen Rechnungen und Messungen die CD "runtergemacht". Dort wurde mit Sinus-Impulspaketen ohne Bandbreitenbegrenzung gearbeitet, so kamen natürlich oberhalb 7kHz Fehler zustande, wie sie unter Normalumständen (eine Bandbreitenbegrenzung reicht) niemals vorkommen wird. Das ist Verhohnepiepelung pur und fern jeder Realität. Ein eingefleischter "Analogie" mag das für bare Münze nehmen. Du glaubst gar nicht, wie fehlerbehaftet ich das Medium "Schallplatte" darlegen könnte, dazu bräuchte ich nicht einmal "manipulierte Signale". Ich will nur nicht, daß jeder Laie so einen Schwachsinn glaubt.

Dazu ist der Bereich durch Oversampling leicht nach oben verschoben. Da das Signal aber vorher bei 20kHz beschnitten wird, ist diese Überlagerung nicht relevant. Und Du schriebst es ja schon. Musik und Sinus sind zwei verschiedene Schuhe.

Gruß
BERND

So weit ich weiß sind ja auch nur 20kHz obere Grenzfrequenz spezifiziert und die lässt sich aus diesem Chaos wieder rausrechnen.

20kHz Sinus @ 44,1kHz


Nach den Resampeln auf 192kHz

Eine Stufe entspricht einem Sample

Ups da hab ich ja gerade das passende gepostet. Die dinger gabs ja auch in der LP zu sehen. Das halbwegs rekonstruierte signal haben die aber unterschlagen.

MfG Christoph

Hallo Wolfgang,

was meinst Du mit 'Der das Abtasttheorem trotzdem nicht glaubt'?
Hast Du Fourier widerlegt?

Schöne Grüße

Hi Bernd.

Spannender Beitrag. Alles richtig!
Schlussfolgerung dennoch falsch.

Alles basiert auf dem Abtasttheorem (Ich kann das Wort schon nicht mehr hören / lesen. Bin ein echter Fan des Internets als Informationsquelle, allerdings ist das ein absolutes Negativbeispiel. Jeder zweite mit einem CD - Player kennt das Wort und wirft es dir um die Ohren ohne sich je damit beschäftigt zu haben. Aber zurück zum Thema)

Ohne Mathematik und ohne lange Erklärungen.
Ich konnte in deinen Ausführungen keinen Fehler finden. Allerdings fehlt eine Randbedingung für die Gültigkeit, genau wie beim Abtasttheorem (tja, muss es selber verwenden) die du, genau wie die Theoremzitierer, bewusst oder unbewusst, weggelassen hast.
Das alles gilt für ein periodisches Signal im eingeschwungenen Zustand. Das trifft für viele Signale zu, nicht für Musik!

Damit sind, wie schon gesagt, alle deine Ausführugen korrekt, aber dennoch nicht auf Musiksignale anwendbar. Auch Nyquist oder Shannon haben das nie behauptet. Werd mal in meinen alten Schulunterlagen stöbern.

Gruß,
Werner.

PS: Zum Aprilscherz wird es nur, wenn man versucht das unbestritten richtige Theorem auf Bereiche anzuwenden wo es einfach keine Gültigkeit mehr hat.

Hallo Werner. Mti deiner vermutung dass der Einschwingvorgang nicht richtig dargestelt wird werd ich mich morgen dann mal auseinandersetzen.

MfG Christoph

Werner,

ich kann den Text nicht einscannen wegen Urheberrechte. Nur soviel:

Die Sinus/Rechteck-Impulspakete (ohne Einschwingvorgang) lassen die CD ab 7kHz deutlich messbare Fehler erzeugen, soweit richtig. Was aber schön unterm Teppich gekehrt wird - die Schallplatte kann diese Signale genausowenig wiedergeben. Sie können weder geschnitten noch abgetastet werden. Wo ist da die Überlegenheit? Und durch die "Anti-Aliasing-Filterung" noch vor der A/D-Wandlung bekommt die CD erst gar keine Störungen mit.

Das vorgegebene Signal, womit die "Unterlegenheit" der CD bescheinigt werden soll, verletzt das Nyquist-Kriterium und kann dank Aliasing-Filter nie aufgezeichnet werden. Für mich ein erfolgloser Versuch, die LP als "überlegen" darzustellen. Wir können uns ja mal "analog" über Master unterhalten. Wie weit kommen die denn bei vollem Pegel in Bezug auf Vorverzerrung und Höhenaussteuerbarkeit?

Ich finde "realitätsfremde" Vergleiche immer daneben, nur um ein falsches Bild zu generieren. Ich kann auch einem Ferrari Zucker in Tank schütten, dann bin ich tatsächlich mit einem Trabbi eher im Ziel.

Zu allem Überfluss muss ich Dich dann offen fragen, warum Du so argumentiert hast, die CD könne nur fehlerfrei bis 7kHz. Wo ist die Überlegenheit der Schallplatte bei gleichen Signalen? Wo die Überlegenheit der Systemdynamik derselben? Hättest Du von vorn herein geschrieben, daß die Schallplatte bei diesen Signalen genauso abkackt, oder der Hinweis, daß solche Signale am Schreibtisch entstehen anstatt im Studio, hätte ich gar nichts geschrieben. So aber machte es den Eindruck, die CD würde generell Fehler über 7kHz beinhalten. Nur diese Aussage wollte ich berichtigt wissen.

Gruß
BERND

Genau das ist aber der Fall.
Ich hab meine alten E - Technikerunterlagen durchsucht und bin sogar fündig geworden. Muss aber jetzt eingestehen, dass sich meine Mathefähigkeiten soweit "zurückgebildet" haben, dass ich mich vor einer mathematischen Auseinandersetzung scheue.

Da mir aber völig klar ist, dass du mit einem "Aber trotzdem weiß ich noch wie's ist" sicher nie zufrieden sein wirst, biete ich dir eine alternative Quelle an.
Die mathematische Herleitung ist in irgendeinem der pdf's. Hab lange nicht mehr nachgesehen. Wenns dich wirklich interessiert wirst du es finden.

Ist von einem "Analogi" ;)

Ansonsten stell ich die Diskussion hier ein. Ist eines der Themem die sich bis ins Unendliche ziehen lassen.

Gruß,
Werner.

Hallo Werner,

schade. Ich finde die Diskussion interessant.

Vielleicht sollte man zwei Dinge hier trennen, um vorhandene Fronten zu entschärfen. Die Voraussetzungen für das Theorem und on Analog das bessere Medium ist.

Mich würde interessieren, welche Fälle nicht abgedeckt werden und ob diese Fälle wirklich akademisch sind. Auch, ob durch unterschiedliche Behandlung solcher Fälle (falls relvant) Unterschiede zwischen CDPs entstehen können.

Schöne Grüße

Dem kann ich mich anschließen. Vieleicht sollte man die Diskussion Analog vs. Digital im DMZ führen.

DMZ = Demilitarized Zone

Das Theorem ist IMHO harmloser als die Quantisierung. Was viele nicht wissen ist dass sich der Klirr der duch die Quantisierung verursacht wird umgekehrt proporzional zum Eingangspegel (ausgenommen Clipping oben und unten) verhält.

Das währe vieleicht auch noch ein Thema den man auf den Grund gehen könnte.

MfG Christoph

Nett, der Manni Baier (viel "ommmm", wenig "tec") :W

Ich könnte das als Scherz stehen lassen, habe seine Abhandlung jetzt aber gelesen. Und ich will versuchen, ohne Mathematik - da hat er (bewusst???) einiges verschwiegen - ein wenig auf die "Propaganda" (welch unschönes Wort) einzugehen. Das ist wie im Autotest zu prahlen, in 4 sec auf 100km/h beschleunigen zu können, den 140m langen Bremsweg aus der Geschwindigkeit aber lieber nicht veröffentlicht. Daß der Mann "Analogie" ist, hättest Du nicht erwähnen müssen. :D


Zum Text:

Manni Baier hat da tief in die Trickkiste der Messdiagramme gegriffen, die ich Dir anhand eines CD-Spielers und eines Oszilloskops klar widerlege. Immer wenn jemand daherkommt mit einer Hand voll Sinus-Impulssignalen und durch Phasenverschiebungen im Nulldurchgang erklären will, je nach dem wo gerade abgetastet wird, käme etwas anderes heraus. Fakt ist, daß die Betrachtung von der halben Frequenz an sich schon falsch ist. Die eingesetzten Filter heutzutage (auf Oversampling und Delta-Sigma geht er ja gar nicht erst ein, das nackte Signal - Absicht?) lässt er ja aussen vor.

Er ist ja schon so weit, Nyquist zu widerlegen. Wenn er auch grundlegend richtige Messungen veröffentlicht hat, so hat er nur die genommen, die ihm als "Analogie" dienlich sind. Mittlerweile weiss ich auch, woher der Aufhänger in besagter Zeitschrift herrührt, danke dafür.

Zu der hanebüchenen Abtastung von unterschiedlichster Amplitude hat er die Rechnung ohne Filter und Einschwingvorgang gemacht, denn genau diese Überschwinger bringen ein Signal mit Spektralanteilen hervor, die genügend Punkte für eine vollständige Abtastung hervorbringen. Sinusimpulspakete kommen in der Musik aber nicht vor, zur analogen Krücke bei solchen Signalen wird auch nicht eingegangen.

Gruß
BERND

PS: ich werde mal in einem (späteren) ausführlichen Thread näher in die Digitaltechnik einsteigen - Jürgen hat mal erwähnt, er wolle im Frühjahr eine "Wissensdatenbank" einpflegen.

PPS: Mannis Ausführungen - und die Schlussfolgerungen - sind zwar nicht grundsätzlich falsch, aber eine gelungene Lektüre, durch "realitätsfremde" Messungen und für einen Laien logisch klingende Ausführungen ein System mit Nachteilen zu behaften (die korrekt betrachtet noch nicht mal welche sind) anstatt mal wieder die Vorteile des bevorzugten eigenen Systems zu betonen. Netter Versuch - leider daneben.